bykowali

Podatek "bykowy" - relikt socjalizmu - to chyba mało znane pojęcie dla ludzi urodzonych po 1980 r. Tak myślę.
Natomiast forma czasownikowa to już prawdziwa rzadkość jeśli idzie o użycie. Nieco podobna forma czasownikowa - BYCZYĆ SIĘ jest raczej powszechnie znana.
Do czego zmierzam? Ano do tego, że jeśli jakiś gracz o dość niskim rankingu stawia wykładkę BYKOWALI - to mam prawie pewność, że to zasługa anagramatora. Czy podobne wrażenia macie wy także?

E tam. Ranking wbrew pozorom nie przekłada się znacząco na znajomość wyrazów. Oczywiście ci z wysokim rankingiem znacznie lepiej operują znanymi im wyrazami (m.in. dwu- i trójliterówkami), zwłaszcza z popularnych zestawów. Ale szansa na to, że statystyczny gracz z rankingiem 2200 zna jakieś nagarbie czy hornfelsy jest raczej podobna do szansy, że te wyrazy zna jakiś gracz o rankingu 1200... Podaj link do partii, to można się temu graczowi przyjrzeć. Ja po jednym, niezbyt trudnym do zanagramowania wyrazie raczej nie osądzałbym.

O tak, jakiś tam PRL-owski podatek, który był tylko tak nazywany nieoficjalnie, jest warty wystawiania na pierwszy plan w definicji lub przez komentujących ekspertów, gdy inne znaczenia słowa "bykowe" obowiązywały przez stulecia...

Niestety, nie mogę podać. Ta partia grana była na skrablach.
Tamtejszy gracz - wolny strzelec o loginie PERS z tamtejszym ówczesnym rankingiem ok. 130 pojechał mi taką wykładką. Oczywiście łatwą do wyanagramowania ale... tam jest automat sprawdzający i nie sądzę, że wstawiałby takie coś licząc na niesprawdzenie przez przeciwnika.
Opcje są dwie - znał to znaczenie i był pewny obecności słowa w OSPS albo ... wiadomo co.
Mnie, starszemu mocno człowiekowi grającemu w gry słowne od 2000 roku - w necie i na turniejach PFS forma czasownikowa wydaje się być mocno oryginalna i specyficzna. Przecież słowa "odzwierzęce" - krowowali, osłowali, pszczołowali są kosmiczne i bezsensowne.
Na temat wspomagania się w czasie gry anagramatorem na smartfonie nie ma sensu pisać. Można tylko przyjmować optymistyczne założenie, że jeśli ja gram z głowy to może przeciwnik także;-))
Wiele razy mnie podejrzewano o oszustwa, bo wstawiałem coś ze swego repertuaru tajnych broni - w rodzaju TOFANA, FACJA, HUMINA.
A co do wpisu gościa z 14.06 - słowa BYCZE, OŚLE, KROWIE, PSZCZELE są normalne. Zaś BYKOWE/BYKOWY to raczej ewenement.
SDB <stary dobry Balans>

Jest i opcja trzecia - nie znał znaczenia, a zobaczył gdzieś słowo (może nawet u kogoś na planszy) i zapamiętał je. Dostawszy skład, przypomniał sobie, że widział już gdzieś to słowo i położył je. Przynajmniej ja tak gram (ale na tamtym portalu to rzadko bywam). Większość grających w gry słowne posiada taki "bierny słownik" (tzn. słowa, których nigdy, poza grą, nie używają) i raczej nie ma dwóch osób z identycznym zasobem słów. Każdy może kogoś zaskoczyć... A tego PERS-a to, niestety, nie znam.

A propos ciekawych przymiotników to dorzucę coś, na co natknąłem się przy czytaniu słów kończących się na -owy (tak...) - BYCZKOWY :) Znaczenia nie szukałem, jeśli w ogóle jakieś poza nic nie mówiącym "przymiotnik od: byczek" istnieje (bo i po co? niektórym to pomaga, ale ja i tak zapomnę), ale słowo zapamiętałem i nawet ze dwa razy położyłem.

Odkopię temat. Korzystania z anagramatorów i innych helperów w zasadzie nie da się uniknąć. Cóż po zabezpieczeniu w postaci wyszarzenia nicka, skoro można odpalić grę np. na wirtualnej maszynie, a w drugim okienku korzystać z pomocy. Nie mówiąc o powszechności smartfonów, tabletów itp., które można mieć pod ręką. Gra przez internet jest niestety obarczona takim ryzykiem, tyczy się to zresztą także np. szachów. Wykładka BYKOWALI ewidentnie świadczy o tym, że gracz się wspomagał, nawet w czasach obowiązywania podatku bykowego forma czasownikowa nie była powszechna, a cóż dopiero teraz... Moim zdaniem należało zaprotestować, a jeśli nie było takiej możliwości, ostrzec innych graczy przed tym osobnikiem na tamtejszym forum.

"BYKOWALI ewidentnie świadczy o tym, że gracz się wspomagał"

Nie, ewidentnie o czymś świadczy wyłącznie powyższe dictum.

Naprawdę wierzysz w czyste intencje mało doświadczonych graczy, którzy wyskakują na planszy z czymś takim??? A gdyby zamiast tego jakiś żółtodziób ci wyłożył np. PINYINU to też nie uznałbyś tego za podejrzane???

PERS – o ile mnie pamięć nie myli – nie należał do graczy mało doświadczonych, a jego ranking (dopóki grywał tam regularnie) był znacznie wyższy niż Balansa.
Moja wiara nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu nie kwituję słowami "oszust" i "złodziej" wszystkiego, co wykracza poza moje zdolności pojmowania.

Nie jest tak, że mnie to zabolało.
Wyraźnie jest napisane, że w 2017 r. PERS miał ranking ok. 130.
W nomenklaturze scrabblowej to "niski stan stanu średniego".
Przekładając na literakowe rankingi - 1500 - 1600.
Mój ranking scrabblowy (wirtualny) w latach kiedy często grałem wahał się między 150 a 165.
Wydaje mi się, że jednak pamięć cię myli.
Nie mówiąc o tym, że określenie "...był znacznie wyższy niż Balansa..." jest nieprecyzyjne. Znacznie - to ile? I na podstawie czego taka ocena?
Dopóki scrabble były w sieci - grywałem tam w niektóre dni tygodnia (bez płatnego kodu) i mój ranking oscylował wokół 150.
Czyli PERS ile miał? 180?
Jeśli tak - to nieźle jechał "anagramatorem". Poziom gracza (zasób słów, taktyka gry) powstaje w ciągu lat (o ile jest to czas jeszcze rozwojowy).

Umiał obsługiwać anagramator to nabił se ranking. No chyba Balans by sobie nie zmyślił... w każdym razie wyłożenie BYKOWALI jest podejrzane

"Balans by sobie nie zmyślił"

Skoro - jak wynika z ostatniej porcji jego "przemyśleń" – oszustwa dowodzi nie tylko znajomość (a w zasadzie: położenie na planszy) słowa "bykowali", ale także uzyskanie rankingu 180, to pozwolę sobie powstrzymać się od komentarza (zwłaszcza że i tak nie przeszedłby przez moderacyjne sito).

Nie manipuluj, nie manipuluj.
Nie dość, że piszesz anonimowo (wstydzisz się pewnie...) to piszesz bzdury.
1/ Kto każe ci czytać moje "przemyślenia"? Można je ignorować.
2/ W swojej pierwszej wypowiedzi napisałem - "... to mam PRAWIE pewność, że to zasługa anagramatora....". Rozumiesz znaczenie wyróżnionego w cytacie słowa?
3/ Skąd bierzesz te 180? Masz jakiś dowód na to?

Jeśli ty jesteś autorem tekstu "PERS – o ile mnie pamięć nie myli..." - to jest w tym tekście sporo, jeśli nie większość - spekulacji i konfabulacji.

Przed rokiem (dziś także) nie byłbym zdziwiony takim słowem na planszy, gdyby postawił mi je gracz o rzeczywiście dużym rankingu.
Moje ówczesne "przemyślenia" biorą się ze zbiegu tych dwóch okoliczności - stosunkowo niski ranking przeciwnika i słowo mocno niszowe.
Przyjąłbym po prostu jedną z dwóch wersji:
- dobry zawodnik,
- skuteczny "wspomagator".

"sporo, jeśli nie większość - spekulacji i konfabulacji"

Raczej 100%, zarówno wtedy, gdy piszesz o oszustwie (chyba że jesteś w posiadaniu jakichś nagrań z kamery ukrytej w jego pokoju), jak i w sprawie rankingu (chyba że masz wgląd w listę co najmniej sześćdziesięciu zdobytych przez niego skalpów).

Pomijając te wszystkie klimaty związane z grą - ma ktoś z was pojęcie o etymologii tego czasownika?
No bo tak sobie myślę, analogicznie (w sensie podatek taki czy inny):
- podatkować,
- vatować,
- pitować,
- citować,
- składkować,
- rentować - to akurat Karpowicz odnotował, ale w znaczeniu odwrotnym (rentowność).

Ta definicja to nie jest przypadkiem lipa?

lipą jest wyłącznie „bykowany” (przynajmniej dopóki nie wyjdą na jaw jakieś inne – jeszcze rzadsze – znaczenia tego czasownika).

To starodawne znaczenie, dzisiaj 'bykować' znaczy robić byki, czyli robić błędy.

Czyli błędować. Ładne.

Starodawne? Przecież bykowe istniało w, nie tak znowu odległych, czasach PRL.

Dla młodych - archaizm.
Dla mnie nie. Zaskoczeniem była forma czasownikowa.
Nadal jest. Wydaje mi się, że dla wielu graczy może być co najmniej dziwna. Nie jestem wyrocznią, ale po niemal 20 latach gry zdębiałem.
Brzydkie to, lecz nadal wydaje mi się, że to był "strzał z biodra".

Gorsza sprawa, jak bykowe powróci... Co jakiś czas temat jest podnoszony w mediach, ostatnio chyba w 2013 roku. Z drugiej strony, będzie można wtedy ułożyć BYKOWALI bez obaw, że ktoś oskarży cię o oszustwo ;).

Wybaczcie kolejny odkop, ale udało mi się skontaktować mailowo z owym PERS'em (ściślej - zadałem mu pytanie kilka miesięcy temu, wysłał odpowiedź po 4 dniach a ja nie zaglądałem na skrzynkę bo zapomniałem o temacie, ale ze mnie agent...;). Załączam cytat z odpowiedzi (pisownia oryginalna):
(...) w sprawie 'bykowali' nie pamietam juz okolicznosci jego ulozenia na planszy, ale na 99 % moge zapewnic, ze nie korzystalem z zadnych pomocy ani innych anagramatorow. (...) w dawnych czasach zdarzalo mi sie zajrzec do slownika podczas gry ale raczej tylko w przypadku krotkich wyrazow (dwu- i trzyliterowek), od lat juz nie robie takich rzeczy. czasami zdarza mi sie zablefowac, tzn. ulozyc wyraz ktorego nie znam lub wiem ze jest niedozwolony, niektorzy nie akceptuja takiej taktyki ale reguly nie zabraniaja. z bykowym najpewniej bylo podobnie, tj. nie znalem formy czasownikowej ale pasowalo mi to ulozylem, i okazalo sie ze cos takiego istnieje. (koniec cytatu)
Sprawa wyjaśniona u źródła, można się rozejść :).

A co miał napisać?
W sądach a później w więzieniach to sami niewinni.
Pomylki sądowe.

"... czasami zdarza mi sie zablefowac..."

Ale nie w internetowych scrabblach (poza kurnikiem).
Tam blef możliwy w literakach nie za bardzo ma sens.
Aplet gry sam sprawdza w stosunku do OSPS postawiony wyraz bez żadnej aktywności przeciwnika. Poza jednym przypadkiem - przeciwnik może zaakceptować "z palca" ruch przeciwnika za pomocą któregoś klawisza funkcyjnego lub myszki. Może też przyspieszyć sprawdzenie innym klawiszem - co nie rodzi skutków jak w grze w literaki - straty ruchu w przypadku poprawności sprawdzanego słowa.
Inaczej - w scrabblach nie ma zdobytej prostej "premii" za udane postawienie "kita" - jak jest w literakach. Tutaj sporo kitów przechodzi w grze - bo sprawdzenie wyrazu istniejącego w bazie literaków oznacza stratę ruchu.
P.s.: jaki jest cel odświeżenie starego tematu?

P.s.: jaki jest cel odświeżenie starego tematu?

No co? Chciałem tylko zaspokoić swoją i Waszą ciekawość. Bykowali to bardzo niszowe słowo i siłą rzeczy ułożenie go budzi kontrowersje. Ja tam wierzę Pers'owi, po prostu litery mu pasowały i ułożył, być może na zasadzie "a nuż przejdzie".

za to układanie takich kelów, zół, zui, liw, i wielu innych żadnych kontrowersji nie budzi. choć podejrzewam, że mniej niż 1% kładących te twory zna ich "znaczenia"

nie ograniczając się do kurnikowych cudeniek... ile osób wie, co to hiw, zys, moa?

Porównujesz kel do bykowali???
Słyszałeś o anagramowaniu trójek maszyną w czasie gry w praktyce?
A może zyski punktowe za jedno i drugie są podobne?
Zdarza się, i to nierzadko, że czołowi gracze nie znają znaczeń stawianych słów. Jeden kiedys mi rzekł, że nie da rady.

Właśnie, trójek i dwójek można nauczyć się na pamięć, tudzież wydrukować sobie i powiesić obok monitora. Szansa że Pers (lub ktokolwiek inny) słyszał o słowie "bykowali" jest mizerna. Nie eskalujmy konfliktu i przyjmijmy jego tłumaczenie jako prawdziwe.

"No co? Chciałem tylko zaspokoić swoją i Waszą ciekawość...."

A w jaki sposób ją zaspokoić tutaj skoro zaspokoiłeś ją już korespondując prywatnie z jednym z "bohaterów" akcji sprzed kilku lat?
Masz prawo do własnego zdania podobnie jak i ja mam takie samo prawo.
Żelaznych zewnętrznych dowodów na uczciwość lub nieuczciwość gracza w tamtej grze przed ponad dwom laty nie ma.
Jest tylko kwestia intuicji i wiary.
Ja mogę tylko dodać - z perspektywy swoich wieloletnich doświadczeń z gier - gry słowne (poza grami towarzyskimi) zawierają naturalny element rywalizacji. W tzw. zwykłych grach rankingowych "parcie na wygraną" można określić na jakimś poziomie, przyjmijmy umownie - 70/100.
Ale w grach turniejowych ten umowny wskaźnik jest raczej wyższy.
Po każdej turze chyba większość graczy analizuje aktualną tabelę, swoją pozycję, przewagę nad innymi, straty do innych. I gra się po to, żeby osiągnąć jakiś swój cel minimum - np. końcowe miejsce nie niższe niż dziesiąte na 70 graczy.
Piszę o tym - ponieważ ten incydent miał miejsce właśnie w grze turniejowej na WP.
Zmierzam do tego, że mogą zdarzyć się gracze, którzy chcą osiągnąć ten cel dla swojego zadowolenia nie bacząc na etyczność w doborze metod - bo przecież nikt nie widzi co robię podczas gry.
Z innej beczki - zgadzamy się z tym, że "bykowali" to bardzo niszowe słowo, rzekłbym - bardzo biały kruk wśród innych białych kruków.
Powiąż to z moimi wpisami z 22.10. Bo chyba tego nie zrobiłeś?
Zakładam, że jesteś graczem niepoczątkującym i znasz te niuanse wynikające z cronixowego apletu scrabbli?
Skład liter "BYKOWALI" dla doświadczonego gracza jest bardzo obiecujący. Mając miejsce na planszy można wykombinować całkiem sporo ósemek.
Można też po bezproduktywnym namyśle wymienić dwie trzy litery z niego (stosownie do bieżących obserwacji z ilości samo i spółgłosek leżących już na planszy i liter "ciężkich") spróbować polepszyć sobie ten skład.
Albo... po podpowiedzi anagramatora z dodatkowym blankiem - puknąć w pasujące miejsce propozycję maszyny za 70-100 punktów.
Argument o blefowaniu zupełnie mnie nie przekonał. W literakach przekonałby ale nie w aplecie scrabbli.

Errata = Mając miejsce na planszy można wykombinować całkiem sporo ósemek.
Powinno być "dziewiątek", ale to już trudniejsze zadanie.
Teoretyzując - gdybym to ja wspomógł się anagramatorem i wyszłaby mi jedyna propozycja "BYKOWALI" - nie postawiłbym jej chyba z uwagi na wielką oryginalność i rzadkość tego słowa.
Ozwaliby, badylowi, obmywali - bez wahania. Znane i niekontrowersyjne słowa.

"... Szansa że Pers (lub ktokolwiek inny) słyszał o słowie "bykowali" jest mizerna. Nie eskalujmy konfliktu i przyjmijmy jego tłumaczenie jako prawdziwe..."

Zadziwiająca logika. Z pierwszego zdania wynikać może chęć wysnucia wniosku odwrotnego. Drugie jednak jest kuriozalne:-)))
Zauważcie, że w SJP (w ogóle w słownikach) jest całkiem sporo słów naprawdę głęboko niszowych.
Czasem grywam z graczami o potężnych rankingach (2500 i wyżej), przeglądam ich gry (po przegranej) i widzę, że niemal w każdej partii występuje taka "perełka". Czasem niejedna. Sprawdzam ją w SJP - jest.
Definicji często nie ma. Pole dla komentarzy - puste.
To normalka w przypadku bardzo niszowego słówka. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że jeden gracz w pięciu partiach pod rząd wstawia takich "pereł" słownych siedem czy osiem - a każda z nich jest inna.

"Porównujesz kel do bykowali???
Słyszałeś o anagramowaniu trójek maszyną w czasie gry w praktyce?"

chodziło mi bardziej o samo założenie, że przeciwnik MUSI znać znaczenia wszystkiego co układa. jeśli nie zna, to oszukuje. zwłaszcza, gdy nie potrafi biegle wyjaśnić, co oznacza wyłożona siódemka. wiele osób stawia takie wymagania, mimo że same nie potrafiłyby zdefiniować połowy "wątpliwych" dwójek-trójek (UZ :D)

"Zdarza się, i to nierzadko, że czołowi gracze nie znają znaczeń stawianych słów. Jeden kiedys mi rzekł, że nie da rady."

i o to chodzi. nie trzeba zapamiętywać znaczeń, by biegle operować zasobem słów w grze, zwłaszcza grając regularnie. czasem słowo pojawi się na planszy u kogoś, wyskoczy przy analizie w anagramatorze/glitanie/quackle i się w ten sposób zapamiętuje. wydaje mi się, że wcale nie tak mało osób zetknęło się z BYKOWAĆ, choćby w formie przedłużki BYKU-J

tak, słowo (poza grami słownymi) z pewnością jest niszowe. w konstrukcji jest za to banalne oraz bardzo łatwe do zapamiętania i odtworzenia w grze, choćby przez wspomniane przedłużenie BYKU. dlatego szokują mnie niektóre opinie, mogę mieć tylko nadzieję, że był to kiepski trolling


wybaczcie, że teraz się odezwałem, ale przeoczyłem wasze wcześniejsze dyskusje


na koniec, żeby było coś na temat samego wyrazu:
https://i.imgur.com/HEtAEux.png
ze słownika Warszawskiego, nic odkrywczego, ale macie przykład w zdaniu (z XIX w., ale jest)

"...chodziło mi bardziej o samo założenie, że przeciwnik MUSI znać znaczenia wszystkiego co układa...."

Na koniec tej "debaty" - takie podejście zazwyczaj mają początkujący lub ... średni klasą gracze. Sądzę, że chodzić tu może o odreagowanie własnego kompleksu, o wytłumaczenie porażek - ot, taka dość tania wymówka:
"... ooo, on ma wysoki ranking ale co za gracz z niego, stawia słowa jak automat jakiś, jak małpka - że bezmyślnie - bo nie zna znaczeń.
A granie słowami, których znaczenia się zna - o, to jest dopiero klasa. Ja tak gram...".

Prawda jest taka, że gracze z czuba klasyfikacji (tej w realu) ćwiczą/trenują się w anagramowaniu w ten sposób, że na formacie A4 mają 100 zestawów rozsypanych liter i dają sobie czas ok. 20 minut na ułożenie z nich stu siódemek. Bez grzebania w pamięci - z czym jest dane wyanagramowane słowo związane.
Widziałem to na własne oczy - tak "zabawiał się" w wolnej chwili na turnieju Kazio Merklejn junior.
Niestety, w grze sieciowej już tak nie jest. Niezbadane jest zjawisko posiadania i korzystania z różnych "pomocy" w rodzaju wydruk dwójek, trójek, przedłużek do nich. Do posiadania takich przyznawać się może wielu graczy bo to stosunkowo mało oszukańcza praktyka, taka ... niewinna trochę. Ot, zwykłe notatki.
Do odpalania programów pomocowych na innym sprzęcie przyzna się mało kto. I nie ma się co dziwić. Taki "progs" cieszyć się może tylko pogardą środowiska.
Tak na marginesie - kiedyś przed laty krążył w sieci między skrabblistami plik z przedłużkami do trójek, czwórek i chyba piątek. Miałem go.
W "Mszale słówek" chyba też były przedłużki - ale nie wiem, gdzie mam tę książeczkę.
Nie kojarzę pamięciowo, że BYKU ma jednoliterową przedłużkę.
I w tym możesz mieć rację. Że PERS mógł akurat to wiedzieć.
Tyle, że nie wspomniał o tym a jedynie o blefowaniu - co w aplecie cronixa jest bezsensowne.
Ja kończę swoją aktywność w tym wątku. Com miał rzec - napisałem.

Nie wydaje mi się, żeby słowo "bykuj" było takie znane wśród średnio zaawansowanych amatorów bier słownych. Przedłużki do trójek - wiadomo, podstawa, ale co do czwórek już takiej pewności bym nie miał.

Dziwne słowo, też bym był zaskoczony gdyby ktoś mi je wyłożył ma planszy.

Bykować to też lenić się, inaczej byczyć się.

Tak, tak prowokatorze.
Definicja o tym mówi-:)
Przywróć do życia wątek "manipulacja".

https://www.kurnik.pl/p/?g=bb444620193#6 ;d

Szkoda, że przeciwnik nie sprawdził ;).