Dun ✕

jak wejsc ponownie do literakow skoro wywalil mnie operator

czytaj komentarz do słowa piotr :)

jak wejsc ponownie do literakow skoro wyrzucil mnie operator

Dun (Duńczyk), dwaj Duni, pięciu Dunów; Dunka
Wszak nie Szwedczyk, lecz Szwed

To norweski topór wikingów...

Dlaczego Duńczyk ma być Dunem? Moim zdaniem, jeśli ktoś decyduje się na odważne propozycje, powinien pójść dalej, zatem nie Dun, a Dan. Wszak 'u' jest archaiczne (ba! można powiedzieć, że nawet błędne, od początku sami Danowie - tak nazywało się plemię - pisali i mówili - Dania, dopiero później to się zmieniło; natomiast my nazywaliśmy ich kraj Dunią) i właściwie obecnie nie ma żadnej racji bytu (oprócz tego, że się do tego 'u' przyzwyczailiśmy). Skoro 'Dania', mieszkaniec tego kraju nie może być ani Duńczykiem, ani Dunem. ;)
~argus

Masz rację, najpierw było U w nazwie państwa, natomiast teraz większość języków ma A w nazwie 'Dunka'. Dla mnie wyjściową formą jest narodowość żeńska - Francuzka/Francuz, Dunka/Dun, Szwedka/Szwed, Bryt(yj)ka/Bryt...
Gdyby było Dunia, to nie byłoby homonimu Dania/dania.
Natomiast problem językowy jest typu - dlaczego niektórzy mają -czyk, a inni nie mają? Z tego co pamiętam, to Rosjanie mają także - Italianiec, Japoniec, Afganiec... Dla nas nie do przyjęcia (obraźliwe), ale u nich to normalne słowa.

Widocznie te końcówki spełniają jakąś rolę... Przykładowo o ile formy Afrykan czy Amerykan, moim zdaniem, ostatecznie mogłyby ujść, o tyle Europ nie za bardzo. Aczkolwiek to być może tylko kwestia przyzwyczajeń.
Odnośnie do końcówki -niec (a właściwie -ec, patrz kitajec) - możliwe, iż dlatego wydaje nam się ona obraźliwa, ponieważ jest właśnie rosyjska. :D
~argus

1. Nazwy Ukrainiec i pare innych wydająsię nieeleganckie, zatem - Ukrain, Czeczen, Słowen, Słowin.
2. Nazwy o zak. -czyk, -czycy są nieładne i infantylne, zatem powinny być zamienione wg moich propozycji, zwłaszcza że są te nazwy zbyt długie, a dzisiaj to ważna kwestia. Ponadto nazwa typu Irlandczyk, Indonezyjczyk nie ma szans w grach i np. w krzyżówce, natomiast Irland i Indonez nadają się.

"Nazwy Ukrainiec..."
Skoro sami tak siebie określają, to nie widzę problemu, nie bądźmy świętsi od papieża.
Ponadto mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę, iż są to Twoje subiektywne odczucia dotyczące końcowek (nieeleganckie, infantylne, nieładne), natomiast komuś innemu to Twe propozycje mogą się wydawać właśnie takie. Dodatkowo: jednej pani też nie podobał się "Ukrainiec" (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=2005), ale zaproponowała jeszcze dłuższą nazwę (a moje subiektywne odczucie jest takie, że bardziej infantylną), zatem są różne gusta i guściki. :)
~argus

Oczywiście, że są gusta i guściki, ale jeśli ktoś uważa, że powinno być 'organa państwowe', a inni uważają, że raczej 'organy państwowe', to może dopuścić obie formy? Pod. postaci/postacie, ryksza/riksza itd? Zatem ja nie bronię stosować 'Ukrainiec', ale dyskutuję i polecam formę 'Ukrain/Ukraini', bo jest - wg mnie - ładniejsza, krótsza i nie nawiązuje do pejoratywnych form typu 'Japoniec, Mołdawianiec'... Przedstawiam argumenty, ale nie nakazuję. Liczę na to, że krótsze formy się przyjmą w mowie szybkiej, potocznej i w krzyżówkach, bowiem nie widziałem w k. Kalifornijczyk, Malezyjczyk, Australijczyk, a to znaczy, że setki wyrazów/znaczeń nie ma szans na zastosowanie np. w k. (są zbyt długie), natomiast Kaliforn, Malez, Austral... bardzo ładnie by się prezentowały w k.

Zgoda. :)
Dodam jednak - trochę złośliwie - iż oprócz tego, że skrócenie to wygoda, jedynym poważnym argumentem za takowymi formami (oczywiście - moim zdaniem) jest to, iż fajnie by było, gdyby określenia obywateli krajów, miast itp. pojawiały się w krzyżówkach. Atoli czy to rzeczywiście poważny argument? ;>
~argus

Oczywiście - to jest najmniej ważny argument, ale gdyby jakiś autor krzyżówek zamieścił wyrazy typu Dun/i, Island/zi, Portugal/e-owie, Europ/i, Gotland/zi, to zrobiłby furorę i moda na krótsze formy by się rozpowszechniła. Ja w pracy i w domu tak mówię i wszyscy wiedzą o co chodzi... Skoro Rumuni to i Ukraini - proste. Aż dziwne, że nikt wcześniej nie wpadł na coś, co jest niemal oczywiste. Słownik jp poszerzyłby się o kilka tysięcy nowych słów i to krótszych.

Hm, nie wiem, czy akurat mnożenie różnorakich wariantów nie wprowadza zamętu...
~argus

Każde słowo (choćby 'wariant') ma synonimy - po co? Nie ma zamętu? Włochy - Italia, Węgrzy - Madziarowie. Komu by przeszkadzało - "W Kaliforni główną wygraną zgarnęli trzej Kaliforni".

"W Kaliforni główną wygraną zgarnęli trzej Kaliforni".
He he, akurat dość osobliwy przykład ("wygląd", brzmienie), ciekawe czy celowy?
~argus

Oczywiście, ale powinno być - "W Kalifornii główną wygraną zgarnęli trzej Kaliforni"...
Podobnie mamy - w Rumunii dwaj Rumuni, Albanii - Albani, Armenii - Armeni (Ormianie), Danii - Duni, Estonii - Estoni, Kenii - Keni, Macedonii - Macedoni, Słowenii - Słoweni;
Gujanie - Gujani, Hiszpanii - Hiszpanie, Kamerunie - Kameruni,

A w Gruzji - Gruzy (Gruzi). ;)
~argus

nie, bowiem pomysł dotyczy zasadniczo nazw męskich zakończonych -czyk, -niec, a mamy Gruzin/i, czyli już ta nazwa jest ustalona wg proponowanych zasad, natomiast mamy problem z takimi nazwami, które po skróceniu miałyby jedną sylabę - wówczas mamy dwie formy: jednosylabowe i z końcówką -owie; np. Ital/e-owie, Syr/rzy-owie, Kurd/zi-owie...

Tyle że to moja propozycja, proponuję krótszą przez co wygodniejszą formę. Nie wolno mi? ;P
~argus

No to zamiast Polacy - Poli, Francuzi - Franzi? Wolno, zatem opracuj i rozpowszechnij.
Moje propozycje oparte są na konsekwencji, czyli do uznanych słów (Francuz, Szwed, Gruzin) proponuję dodać kolejne, ale bazujące na istniejącej zasadzie (Indonez, Irland, Ital).

Twe przykłady są nieadekwatne (jeśli Gruzin to Szwedzin), -in to również końcówka (patrz: Afrykanin, Amerykanin, Rosjanin etc.), a ja proponuję się jej pozbyć, na tak samo konsekwentnej zasadzie. Najlepszym przykładem będzie właśnie przytaczany przez Ciebie (oczywiście na korzyść Twojej zasady) - Rumun, nie ma Rumunina, a zatem niech będzie Gruz. ;]
~argus

Moja koncepcja to:
jeśli nazwa (męskiej) narodowości ma zakończenie -czyk lub -niec, to bazując na nazwie narodowości żeńskiej - obcinamy zakończenie.
Weźmy 'Rumun, Gruzin, Czeczeniec, Duńczyk, Indonezyjczyk, Kalifornijczyk, Grenlandczyk'. Pierwsze dwa nie mają "trefnych" zakończeń, zatem nie są rozpatrywane (zmieniane). Pozostałe mają formy żeńskie - Czeczenka, Dunka, Indonezyjka, Kalifornijka, Grenlandka, zatem formy męskie to - Czeczen, Dun, Indonez, Kaliforn, Grenland (sylaby yj, ij są pomijane, bowiem są jedynie dla ułatwienia wymowy; byłoby Indonezka, Kalifornka).
A zatem - Szwedzin (wg mojej koncepcji) nie, bo mamy 'Szwedka', Rumunin nie, bo mamy 'Rumunka'.
Powtarzam - najważniejsza jest forma żeńska, ale w przypadku wspomnianych mało eleganckich (wg mnie) zakończeń.

W takim razie Rosjan - Rosjanka, ponieważ jeśli jest Rosjanin, powinna być Rosjaninka. ;)
~argus

Dodam, że w sumie cała Twoja zasada bazuje nie na konsekwencji, a na subiektywnych odczuciach. Taka przykładowo Indonezka wg mnie byłaby jak najbardziej ok (z Kalifornką już gorzej). W czym upatrujesz trefność np. "Kalifornijczyka" (tylko w tym, że jest za długi)? Poza tym, jeśli już opierasz się na formie żeńskiej (co jest dla mnie nieco dziwne, gdyż - za przeproszeniem - zabierasz się do tego od dupy strony), to powinien być Kalifornij, a Kaliforn (nie przekonuje mnie "wybiórczy argument" o pomijaniu sylab). =D
~argus

*to powinien być Kalifornij, a nie Kaliforn
~argus

Nie, ponieważ r.żeński bywa dwojaki (i są w słownikach obie strony, ale może ich nie ma, lecz sa potencjalne, wszak zanim wpiszesz rzadko stosowane nazwy w r.ż., to najpierw sprawdzisz w słowniku, bo nie sposób zapamiętać wszystkich wariantów) - Italka/Italijka, Angolka/Angolijka; co ciekawe, wg mojej koncepcji 'Angol' to 'Angolczyk', nie 'Anglik'...

Zorientuj się, ile r.ż. ma dwie formy - z sylabą ij/yj i bez. Wydaje Ci się, że Indonezka jest do przyjęcia (zamiast Indonezyjka), zaś Kalifornka gorzej i masz rację, bo trudniejsza wymowa. lecz to jest także subiektywne, bo mamy Francuzka, choć Francuzyjka może byłaby łatwiejsza dla niejednego Polaka. A Libka czy Libijka? A Italijka/Italka? Zanim się wypowiesz, to przecież najpierw sprawdzisz w słowniku... 'We wtorek' czy 'w wtorek'? 'w środę czy we'? A 'czwartek'? Wygodniej 'ze sobą' czy 'z sobą'?
Ponadto - mamy pierwiastek kaliforn, zatem powinien być Kaliforn, pod. belg/Belg, ameryk/Amerycy, europ/Europi.

Czyżbyś optował ku - Italij, Syryj, Libij, Kenij? Bo r.ż. ma zak. ij/yj?

Ale wówczas byłoby w l.mn. - Italije/owie, Syryje/owie, Libije/owie, Kenije/owie? Także Kalifornije/owie?

Za niczym nie optuję (a właściwie optuję za tym, aby w większości przypadków zostało tak jak jest), po prostu zwracam uwagę, że gdybyś był rzeczywiście konsekwentny i stosował jedną i tę samą zasadę, to mogłyby wyjść już zupełnie absurdalne rzeczy (i w sumie mnie wyręczasz, pokazując do czego to prowadzi, he he). Poza tym r.ż. mało mnie obchodzi i to nie dlatego, że jestem męskim szowinistą, ;D tylko dlatego, iż uważam, że omawiane formy powinno się tworzyć na podstawie nazwy danych "krain" (oczywiście uwzględniając zasady j. polskiego i jego tradycje).
Poza tym, jeżeli dalej mam się w to bawić, :) nie ma mowy o Keniju, lecz o Kenie (jakkolwiek by to nie brzmiało), Kenijka zostałaby pozbawiona 'ij' i pozostałaby Kenka (patrz na moją pierwotną "propozycję" - Gruz), ale owszem stosując konsekwentnie... jeśli Kenijka to Kenij. Ewentualnie uznajemy, iż końcówką nie jest -czyk, a -jczyk (w innych przypadkach -ńczyk), ale wtedy kółko się zamyka, gdyż - by być konsekwentnym - należałoby się jej pozbyć, a to oznaczałoby, wyżej wymienioną wersję, czyli Kena i Kenkę. =)
Swoją drogą, co ma europ itp. do nazw mieszkańców danych "terenów"? To tylko pewne skrótowce. Ponadto skąd wziąłeś formę Italijka? Ital - Italka. No, chyba że masz na myśli starożytnych Italików, lecz stosując konsekwentnie "reguły" i "analogie", to też nie mogłaby wyjść Italijka. Z tworzeniem formy żeńskiej jest tu drobny kłopot, normalnie dodaje się końcówkę -ka i nie ma problemu, w tym przypadku tak się nie da (pewnie też m.in. dlatego właściwie nie używa się formy 'Italik'). Zatem moja propozycja nazwy członkini ("tyż piknie" :)) plemienia Italików to Italielka, tak jak Anglik - Angielka (zdaję sobie sprawę, że wyszedł idiotyzm, ale pokazuję do czego mogą prowadzić tak lubiane przez Ciebie analogie). Możemy jeszcze zastosować nieco bardziej przystępną formę, a mianowicie - Italiczkę, lecz wtedy wypadałoby zmienić Angielkę w Angliczkę.
Dobra, trzeba kończyć, bo już naprawdę za daleko odleciałem. Dodam tylko, że coraz trudniej połapać się w Twoich zasadach, moim zdaniem są one - delikatnie mówiąc - bardzo płynne. :]
~argus

Zapomniałem napisać, że argument o tym, iż w słownikach są odnotowane (albo i nie, jak w przypadku Italijki) dwojakie formy żeńskie, moim zdaniem nic nie znaczy dla "zasady", gdyż albo jesteśmy konsekwentni i stosujemy się do wszystkich zasad naszego języka, albo też je olewamy i tworzymy własne, których powinniśmy się trzymać (nie może być tak, że prawie wszystkie męskie końcówki/formy są be, za to żeńskie wszystkie cacy, zwłaszcza że to zwykle na podstawie męskich form tworzona była/jest forma żeńska). Tedy powtarzam, skoro uznajesz Rosjanina, a nie uznajesz różnorakich innych form, musi być Rosjaninka (bo do tej pory jedynie nie kwestionowałeś tego, iż żeńską formę tworzy się dodając -ka do formy męskiej). Poza tym, czy wariantywną formą żeńską Angielki miałaby być - bardzo trącąca myszką - Angielijka?
~argus

*Miało być (właściwie to sporo poopuszczałem, trochę zrobił się chaos, cóż, trudno) - Poza tym czy wariantywną formą żeńską Angielki miałaby być - bardzo trącąca myszką - Angielijka lub też (mnożenie wariantów) Anglijka?
~argus

najlepsze brzmienie (konkurs):

mirnal, mitnalin, mirnalen, ,mirnalan, mirnalanin mirnalczyk, mirnalijczyk, mirnalec ... o czym zapomniałem?

Jeśli masz inne pomysły, to je tutaj albo w innym miejscu podaj. Ja przedstawiłem koncepcję, wg której zmianie podlegałyby nazwy męskich narodowości, które w tej chwili maja zak. -czyk i -niec. A zatem słowa 'Gruzini, Francuzi, Anglicy' itd. nie podlegałyby zmianom. Spójrz do słowników - rż czasami ma dwie wersje (z ij/yj i bez tych sylab). Angielka nie ma dwóch wersji, zatem nie podlega modyfikacji. Jeśli ktoś miałby trudności z wymową Kalifornka, to mawiałby Kalifornijka. Proszę zapoznać się z podobnymi formami rż w słownikach.

"Angielka nie ma dwóch wersji, zatem nie podlega modyfikacji."
Skoro tak, nie może być mowy o formie 'Italijka', gdyż tejże wersji również nie stwierdzono. Wcześniej pisałeś o tym, iż mogą być takowe jako potencjalne. Toteż, biorąc to na chłopski rozum, Angielijka/Anglijka jest właśnie taką.
~argus

Aha, znowu zapomniałem, generalnie jestem zatwardziałym betonem, więc bronię obecnego porządku (ba, wielu neologizmów chętnie bym się pozbył, lecz to w większości walka z wiatrakami), więc nie ma mowy o nowych pomysłach (oczywiście trochę specjalnie przesadzam :)).
Dobra, jednak się skuszę, zmieniam (a właściwie dodaję drugi wariant) moją pierwotną propozycję nazewnictwa obywatela Gruzji - 'Gruz' na 'Gruź' (tak samo 'Ken' na 'Keń'). ;)
~argus

W tym słowniku nie ma ani Italka, ani Italijka, a przecież któraś z tych form być powinna. Oczywiście, że potenc. forma jest Angielijka, ale wyrazem 'Angielka' operują miliony Polaków i jedynie przez przypadek ktoś użyje innej formy, natomiast Ital(ij)ka jest w zasadzie niestosowane, więc jeden powie tak, drugi owak.
Moja propozycja - zmieniać jedynie te formy, które są nieeleganckie, a za takie uważam m.rodzaj o zak. -czyk, -niec. Gdyby jednak ktoś uważał, że te formy nie sa nieeleganckie, to może powinien być konsekwentny i powinien uznać - Francuzczyk, Szwedczyk, Niemczyk, pod. jak Islandczyk, Duńczyk. Obcokrajowiec pewnie tak mawia, dopóki doskonale nie opanuje naszego j.

Ja tam wolę: Francuzin i Szwedzin. ;)
~argus

ale ten sposób zdaje egzamin tylko w przypadku narodowości zak. z/zin oraz d/dzin; a inne? Czech - Czesin? Włoch - Włosin? Belg - Belgin?

Powinno być Szwet, a nie Szwed.
C przechodzi w t (Szkocja - Szkot, Francja - Frant).

i Madryt w Madrit

C prezchodzi albo w T, albo w K (Grecja - Grek), więc może być jeszcze Szwek.

Problem w tym, że mamy Szwecję, a powinniśmy mieć Szwedię. =)

Problem jednak nie dotyczy ustalania nazw państw, lecz mieszkańców męskich na podstawie nazw mieszkanek.
Francuzka - Francuz, Szwedka - Szwed, Dunka - Dun, Rumunka - Rumun, Ukrainka - Ukrain. Dość proste. I tylko w stosunku do nazw męskich zbyt długo zakończonych (-czyk, -niec).

To tylko według ciebie Mirnalu. =)
Nazwy męskich mieszkańców powinniśmy tworzyć na podstawie nazw państw (Szwecja - Szwecyjczyk/Szwecjanin, Dania - Dan/Dańczyk/Danianin).

No to mamy dwie szkoły. Proszę opracować swoją i wysłać do RJP lub zamieścić na EIOBA lub tp.

Tylko że twoja szkoła jest nieco dziwna, wiadomo bowiem, że formy żeńskie są drugorzędne. ;)

Bowiem ustawienie, że męska jest pierwszorzędna powoduje to, że mamy to, co mamy.

Aha. Tak czy siak twoja szkoła jest dziwna... albo nie - dziwnawa. =)

Dziwnawych szkół jest więcej, np. zamiana kś nie na dożywocie, lecz na 25 lat. Moja szkoła nie jest za to obligatoryjna - jeśli komuś się podoba, to może korzystać, np. "Ukraini [zamiast Ukraińcy] może dostaną się do UE".