Gross

Na przykład Jan Tomasz Gross (ang. gross" m.in. - "skandaliczny; niem. "gross" - "duży") polsko-amerykański socjolog i historyk, specjalizujący się w europejskiej historii XX wieku i historii zagłady Żydów. Swoimi skandalicznymi pseudohistorycznymi książkami na temat relacji polsko-żydowskich zrobił dużą krzywdę Polsce i Polakom.

Aaaa. wpisał się tu etniczny Polak-katolik.
Autorami holocaustu byli Żydzi.
Zbudowali obozy pod okiem niemieckich architektów.
Obsługiwali swoich pobratymców na drodze od rampy kolejowej do "łaźni" z cyklonem B a później kremowali ich zwłoki.
W Jedwabnem sami spędzili się do stodoły, poprosili polskich sąsiadów o zamknięcie wrót stodoły z zewnątrz.
Uczynni Polacy spełnili prośbę. Ba, nawet bez proszenia podpalili tę stodołę.
Jako dobrzy sąsiedzi...
A Tomasz Gross to faktycznie jakiś niedouczony gostek, ledwo co pisać potrafi...

No cóż. ludziska na czyjejś krzywdzie (wojna, katastrofa, zabójstwo) zarabiają miliony, a to jako twórcy filmowi, a to pisarze. Pytanie - czym (oprócz kasy) kierował się ów Gross? Nawet jeśli tylko kasą, to czy można tego zabronić? Moralnie możemy go oceniać jako złego człowieka? W końcu dla kasy większość ludzi cokolwiek wykonuje (praca, interesy, spekulacje, przestępstwa). Niewykluczone, że dla kasy pokazał nikczemność Polaków podczas wojny i to nas zabolało.

Od paru lat mam go na liście -
Gross - polsko-amerykański historyk (głównie zagłada Żydów); w książce „Sąsiedzi” uznał, że za zbrodnię w Jedwabnem (10 lipca 1941) w większej części (gros - większa część) odpowiedzialni są Polacy, nie zaś Niemcy; zasłynął także skandaliczną opinią: „Polacy są narodem antysemickim, który podczas wojny zabił więcej Żydów niż Niemców”.

Jan Tomasz Gross -- człowiek, który ocalił świat...

No, Balansie, ostro po bandzie pojechałeś. Nawet WG, który ma poglądy bardzo zbieżne z Twoimi, wypowiedział się trzeźwo na ten temat. Wstyd!

Po jakiej bandzie? Jaki wstyd?
Pewnie, że ostro i celowo przerysowane.
Pierwszy wpis nieznanego autorstwa jest już tendencyjny.
Wpisuje się w w wyraźny trend antysemicki.
Gross - pseudo historyk. Atrapa historyka, tak? Amator historyk?
Dlaczego?
Bo pisze coś, co nie podoba się.
Jeśli nie podoba się, to należy go opluć.
Dlaczego?
Skoro nie można w sposób naukowy, oparty na faktach, świadkach, dokumentach, filmach przedstawić alternatywnej wizji zdarzeń, odwrotnej do tej prezentowanej przez Grossa - co pozostaje?
Inwektywy...
Typu - pseudo historyk, kłamca, stronniczy, w ogóle to gnojek.
A historia, ta prawdziwa - od niej nie uciekniemy choćby nie wiem co.
Choćby tysiąc ustaw, tysiąc paragrafów, tysiąc sankcji - historia będzie jak rzep na tyłku, którego nie można zdjąć.

Wierzyć w wersję historii przedstawianą przez tego załganego śmiecia może tylko osoba z ujemnym ilorazem inteligencji. Może jeszcze powiesz, że zbrodni w Katyniu, Wołyniu czy na Woli dokonali Polacy na samych sobie?
Właśnie sięgnąłeś dna, Balansie. Jak się z tym czujesz?
A co do tzw. antysemityzmu, to całe zjawisko najlepiej definiuje go ten obrazek: https://tinyurl.com/y83cqnpm

Mój wybór, moja strata. W pewnym sensie dobrze się z tym czuję. Uczciwie.
A czy wierzyć w wersję historii przedstawianą przez <tu inwektywy Polaka katolika> to już inna sprawa.
Można wierzyć w obecny przekaz świetnej ekipy - Polacy Narodem Wybranym, Świetlanym z marginalnym marginesem szmalcowników i donosicieli.
Nikt tego nie zabrania.
Jak dla mnie - "Pokłosie" nie jest wcale takie kosmiczne i wymyślone.
Dlaczego?
Bo w dzieciństwie słyszałem i zapamiętałem rozmowy starszych z poprzedniego (dla mnie) pokolenia. Takie przy wódce pijackie pogawędki polityczne.
Wynikało z nich, że dobrze, że alianci dopadli Hitlera - ale jakby dali mu jeszcze z rok, dwa czasu - to oczyściłby Europę z... zgadnij, z kogo?
I takie nastawienie do kwestii Żydów to nie jest domena wąskich grupek neonazistów i narodowców.

Katyń, Wołyń - to nieco osobne tematy. Mają odrobinę wspólnego z holocaustem - ale odrobinę.
Jako wygodne argumenty - oni nam to my im to. Oni też - to my też.
Głupki nie rozumieją, że taką linią argumentacyjną przyznają się do nienawiści i uwiarygodniają zarzuty Żydów.
Dla mnie koniec tematu. Dalszej dyskusji (jeśli nazwać to dyskusją) - nie podejmę.

Za to ja podejmę dyskusję, bo młodzież czyta, a nie może być wprowadzana w błąd. =)
Przeanalizujmy słowa pierwszego gościa oraz Balansa (skoro drugi gość nie zaprzeczył, że jest nim, to przyjmuję, że jest).
Gość nie napisał niczego antyżydowskiego, a Balans przypisał mu nieuprawnioną łatkę (niby "etnicznego Polaka i katolika", a de facto - naziola). W innym komencie Balans już wyraźnie stwierdził, że gość pisał tendencyjnie i antysemicko. A gucio tam, po trzykroć - gucio tam! Co gorsza jest to na dodatek potwarz. Od kiedy to krytyczny stosunek do twórczości Grossa jest wyznacznikiem antysemityzmu?
Przypisuje też gościowi słowa, których nie napisał, bo gość był w gruncie rzeczy delikatny - nie określił Grossa mianem pseudohistoryka, a jedynie jego książki nazwał pseudohistorycznymi, co być może nie jest do końca fortunne, bo wszak i najgorszego lotu powieści, jeśli fabuła umiejscowiona jest na tle wydarzeń historycznych, śmiało można nazwać książkami historycznymi. =) Jednakże, jak mniemam, gościowi prawdopodobnie chodziło o wartość naukową.
Za to ja bez żadnych ceregieli nazwę Grossa pseudohistorykiem, gdyż to "fakt autentyczny". =) Bo jaki, po pierwsze, z niego historyk, jeżeli nie ma na to papierów? A po drugie, co jest kluczowe, jego twórczości o omawianej tematyce w żadnym wypadku nie można nazwać naukowo-historyczną. To po prostu historyczna publicystyka, co stwierdza każdy uczciwy historyk (takoż i nieuczciwy, ale będzie Grossa tłumaczył). Jego metodologia woła o pomstę do nieba (w sumie to jej nie ma), dane (mam teraz na myśli przede wszystkim liczby ofiar i morderców) są albo wyssane z palca, albo oparte na niesprawdzonych źródłach, albo też podaje liczby, które sam wykoncypował, stosując "tępą matematykę" (ad exemplum: tyle i tyle mieszkało przed wojną w Polsce Żydów, tyle i tyle zostało podczas wojny zabitych przez Niemców, tyle i tyle ostało się po wojnie, a zatem tyle i tyle zamordowali Polacy - wyszła wielka bzdura). Poza tym Gross nie unika słów ocennych i przedstawia w wielu miejscach własne opinie, a na to historyk nie powinien sobie pozwalać, jeno operować suchymi faktami. Czasami tak się do końca nie da i np. trzeba napisać, że ktoś był antysemitą (acz lepiej - że miał antysemickie poglądy; tak czy owak są to swego rodzaju słowa ocenne), natomiast historyk nie może napisać, że dany osobnik był złym człowiekiem, gdyż był antysemitą.
Gość również stwierdził, że Gross zrobił Polsce i Polakom dużą krzywdę - w żadnym razie nie można się z tym nie zgodzić, bo to oczywista oczywistość. Nawet gdyby znany socjolog miał dużo racji, to i tak wyrządzona krzywda byłaby ewidentna - na jego "dziełach" uczy się żydowska młodzież (ta z Ameryki i ta z Izraela) i nie jedynie żydowska (i nie tylko młodzież), tam, gdzie są błędy i niedoróbki, tam jest nieprawda, a nieprawda krzywdzi (właściwie to i prawda może czasem wyrządzić dużą krzywdę, np. donos "życzliwego" na niewiernego małżonka może zniszczyć szczęśliwe w gruncie rzeczy stadło =)). Poza tym w tekście gościa znalazło się określenie "skandalicznymi" - nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Gross przynajmniej słowami, o których wspominał Mirnal, wywołał skandal, jak również, że jego celem było wywołanie skandalu.
Ergo - gość podał w sumie suche fakty i tylko ślepą miłością do Jana Tomasza można usprawiedliwić insynuacje i bajdury Balansa (aha, jeśli i mnie przypiszesz, Balansie, poglądy antysemickie, to strzelisz kulą w płot, gdyż summa summarum raczej nie myliłby się ten, kto nazwałby mnie filosemitą). =P
P.S. Polecam zajrzeć pod hasło "Jedwabne" oprócz niewątpliwie poważnych wątków jest tam również sporo wątków satyrycznych. =]

@balans
A co Ty tak zawzięcie bronisz tych Żydków? Zrobili cokolwiek dobrego Tobie lub Twojej rodzinie?

profesor "Bydło" Bartoszewski mówił, że Gross nie jest historykiem...

@przekorny
Czytałem kilka razy. Starałem się robić to ze zrozumieniem.
Przyznaję Ci rację w niektórych wnioskach. Oczywiście, że wychwyciłem ten zwrot (i tylko ten), który nazwałeś jako "nie do końca fortunny".
Dodałem od siebie interpretację (nadinterpretację - niektórzy napiszą) - ale nie mam wrażenia, że pomyliłem się.
Niektóre inne wpisy raczej potwierdzają moje postrzeganie problemu.
Odpowiem pytającemu:
- nie doświadczyłem zła ani dobra od Żydów. Ba, Żyda w jarmułce, chałacie i z pejsami nigdy nie widziałem na żywo. Jedynie jeden z moich współpracowników przyznawał się otwarcie do korzeni żydowskich. Czułem wobec niego zakłopotanie - bo nie wiedziałem - w jakim celu informuje o tym otoczenie. Ale krzywdy mi nie zrobił.
- mój dziadek (z tzw. Polski centralnej - lubelskie, kieleckie) opowiadał, że pewien Żyd pomógł mu w trudnym dla niego (dziadka) czasie - przed II w.św. - powiedział mu, że ma przychodzić po potrzebne produkty - a zapłaci za nie, kiedy będzie go na to stać. Szczerze mówiąc - ta okoliczność nie jest żadnym kamieniem milowym w moim stosunku do tych spraw.
- sam nie jestem Żydem - a przynajmniej nic o tym nie wiem - żeby nie było niedomówień.
Przekorny - rozpisujesz się o Grossie. Po co? To całkiem boczna droga mojego rozumowania. Mnie chodzi o problem a nie o wiarygodność Grossa w zakresie liczb, fachowości historycznej.
W przedostatnim wpisie napisałem dość wyraźnie - z jednej strony mamy rewelacje, relacje Grossa a co z drugiej strony?
Pamięć o Katyniu? O żołnierzach NKWD żydowskiego pochodzenia?
I wynikający z tego rewanżyzm?
Nie ma w Polsce rzetelnych, wykwalifikowanych historyków, którzy mogliby w sposób niekwestionowany opisać całość zagadnienia zacząwszy od tego, że AK wydała w czasie okupacji nieco ponad 3.000 wyroków skazujących Polaków za zachowania wobec Żydów?
I mając takie kompleksowe opracowanie skonfrontować je z beletrystyką czy publicystyką Grossa?
Myślę, że możliwe są dwa scenariusze - Polacy w czasie okupacji przyczynili się do śmierci Żydów:
- 1* w ilości mniejszej niż podaje Gross - jeśli tak - to w jakiej?
- 2* w ilości równej lub większej... - tym bardziej - w jakiej?
Zakładam, że samego faktu zabijania, wydawania, szmalcowania wobec polskich obywateli żydowskiego pochodzenia nie podważamy.
Wiem jedno - intuicyjnie - że czas wojny wyzwala lub może wyzwalać w ludziach znacznie więcej złych, skrywanych wcześniej instynktów niż tych dobrych, bohaterskich, romantycznych.
We wszystkich ludziach, również w Żydach, Ukraińcach, Norwegach, Francuzach, Węgrach itd.

Trochę czytam. Dziś w nocy czytałem, mam w ręku książkę Magdaleny Grzebałkowskiej "1945 wojna i pokój".
Zbiór relacji różnych ludzi z lat 1944 - 1950. Z tzw. Ziem Odzyskanych jak i ze zniszczonej powojennej Warszawy.
Jest tam obszerny rozdział o żydowskim domu dziecka w Otwocku.
Nic drastycznego - ale są tam słowa o niechęci (to dość delikatne określenie) części polskiego lokalnego społeczeństwa wobec ocalałych żydowskich dzieci.
Nawiasem mówić - jeśli wierzyć tym relacjom - wobec dzieci o dobrym aryjskim wyglądzie, często uratowanym z gett, z żydowskiego powstania przez Polaków.
Mniejsza o to.
Mnie (tutaj i dzisiaj) gryzie coś innego.
Dlaczego współobywatele robią swoim innym współobywatelom taki bandycki numer. Wybierają do rządzenia idiotów bez wyobraźni.
Trudno jest odczytać (ja nie potrafię) intencje kogoś, kto wymyślił tę nowelizację ustawy.
Czemu miała ona służyć, w czym poprawić byt obywatelom, przysporzyć im dumy z bycia Polakami.
W kolejce lub w trakcie są następne perełki - emerytury m. in. laborantek, kierowców, sprzątaczek, zwykłych dzielnicowych MO, teraz mamy na tapecie degradacje... i zadziwiającą prześmiewczą woltę historyczną.
W nowej wersji historii pewnie będzie, na logikę - powinno być:
".... stan wojenny w Polsce 13.12.1981 roku ogłosił szeregowy Wojciech Jaruzelski...".
O kolejnym źródle już istniejących konfliktów, różnic zdań - o wyklętych - wspominam tylko tym zdaniem.

Reasumując i cofając się do głównego wątku - sądzę, że antysemityzm był, jest i jeszcze długo będzie wśród Polaków. Skrywany bardziej lub mniej.
Sam tego doświadczam. W młodości wiele razy słyszałem od starszych słowa świadczące o antysemityzmie. Można rzec, że nasiąkłem nim.
Do tego stopnia, że widząc w okienku TV redaktora z GW - chyba Blumsztajna - w moim umyśle zapala się w sposób niekontrolowany lampka z napisem - Żyd... Po prostu rejestruję ten fakt i nie jestem w stanie wyeliminować takiej niby niewinnej konstatacji.
Psychologia...

** Przekorny - rozpisujesz się o Grossie. Po co? To całkiem boczna droga mojego rozumowania. Mnie chodzi o problem a nie o wiarygodność Grossa w zakresie liczb, fachowości historycznej. **

Przekorny pisał o Grossie, bo Gross jest tematem, a nie stosunki polsko-żydowskie i w pierwszym komentarzu nic o nich nie ma. A Ty pozwoliłeś sobie na zmianę tematu i insynuacje.

@przekorny

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/the-jerusalem-post-raport-usa-potwierdza-silny-antysemityzm-w-polsce-lat-40/x17k7hs

Rzadko posługuję się tego typu argumentacją.
Nie znam renomy, rzetelności komentatora Onetu - ale wydźwięk tego komentarza raportu amerykańskiego wywiadu (o ile jest ścisły) jakoś całkiem nieźle wpisuje się w moją narrację.
Dodam, że chronologicznie wcześniejszą i ... nie miałem pojęcia, że służby USA zajmowały się ta tematyką.
Wychodzę z założenia, że nie jest tak, że coś bierze się nagle z niczego.
Jeśli tuż po wojnie pracownicy obcych wywiadów odnotowali i opisali silny antysemityzm w powojennej Polsce - w czasie łapania "oddechu" po zakończonej wojnie - to jak silny on był w czasie wojny?
Mówią, że z faktami się nie dyskutuje.
Ale jak wygląda sytuacja, kiedy zamazuje się fakty, wypiera z umysłów różne zdarzenia, marginalizuje lub zniekształca się te zdarzenia, którym zaprzeczyć nie sposób...
I pytanie klucz - czy zwroty - "skandaliczne wypowiedzi", "krzywdzi Polaków", "pseudo historyczne książki" - nie trącą fałszem?
Używanie takiego języka nie jest przypadkiem przesłanką do stwierdzenia, że zwroty te są właśnie zaciemnianiem obrazu, zakłamywaniem możliwej (i bardzo uwierającej w sumienia i dobre samopoczucia) prawdziwej lub prawdziwszej historii?
Niż ta, którą chcemy z pewnym bólem zaakceptować - typu:
Zabójstwa Żydów, ich ograbianie, wydawanie Niemcom to wypadki incydentalne...

"...
Przekorny pisał o Grossie, bo Gross jest tematem..."

Taa... a to miejsce w internecie jest miejscem, gdzie wypisuje się teksty dotyczące słów, przyimków, zaimków, deklinacji, koniugacji etc.

Aha, pierwszy wpis w wątku jest śladowy. Mówi, że Gross to takie tam nazwisko. I koniec.
Wyjaśnij mi pojęcie "insynuacja"? Czy rozumiemy je tak samo?
Jeśli tak samo - proszę dać mi szanse na przemyślenie, ewentualne wycofanie się - ale muszę wiedzieć w którym miejscu komuś (komu?) coś (co?) insynuuję. Oczywistym warunkiem przeprosin jest przekonanie mnie, że to rzeczywiście jest insynuacja, czyli nieuprawnione twierdzenie - najlepiej rzeczowo i konkretnie.

Jak widać, Balans to arcyszacher-macher, WG może mu buty czyścić.

Nie bądź pan bezczelny, panie B, przecież o insynuacjach pisał także Przekorny i je wymienił.

Co się tyczy "raportu":
https://opinie.wp.pl/marcin-makowski-polacy-gorsi-od-niemcow-dokument-departamentu-stanu-ujawniono-w-zlej-woli-6225566558414977a

A co się tyczy tematu, czyli Grossa, to nawet Olejnik i Smolar pojechali po nim:
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/500342,prof-aleksander-smolar-o-artykule-jana-grossa-jest-prymitywny.html

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/profesor-barbara-engelking-o-ustawie-o-ipn,819069.html

Tyle w temacie. Młodzi - jeśli ich to interesuje - niech poczytają i pomyślą sami.
Gross - bez znaczenia - w jakim stopniu jest profesjonalny jako badacz czy historyk - napisał o zjawisku.
Ci, którzy prezentują oburzenie jego tezami - nie są w stanie a raczej nie chcą przeciwstawić jego tezom swoich "prawdziwych" i wiarygodnych wyników badań. Znacznie łatwiej posłużyć się inwektywami, krzykiem, zarzutami insynuacji. Coś jak złodziej krzyczący: "Łapaj złodzieja!".
Dlaczego? Bo dobrze wiedzą, że nie nie dadzą rady. Być może - to moja śmiała teza - obawiają się, że poprawne pod względem metodologicznym badania mogłyby okazać się jeszcze bardziej szokujące niż krytykowane dane Grossa.
I tak to jest... Akurat teraz reprezentacja rządzących (nie narodu) pojechała lizać buty Żydom a wcześniej prezentowała z wielkim bólem ściemę, że "... ustawa wejdzie w życie ale nie będzie obowiązywała...".
Śmiech na sali... słyszę... a wy?

A ja słyszę zbliżający się z oddali niepokojący dźwięk... To posępny dźwięk kołatek naganiaczy, przed chwilą ogłoszono, że Balans przez swoje wszechświatowo podłe i głupie zachowanie stał się wrogiem publicznym numer jeden i w tym momencie ruszyła bezlitosna nagonka... Jeszcze istnieje nikła szansa na jej odwołanie, bo za pierwszym razem cudem się udało...

Nie dziwi mnie już aprzecinkoza u niepiśmiennej istoty zwanej Balansem, lecz stosowanie przez nią tworów typu "posłużyć się zarzutami insynuacji" jeszcze czasami dziwią.

*jeszcze czasami tak

Adolf Hitler posiadał dwie natury. Pierwszą aryjską drugą ukrytą semicką. Miał korzenie żydowskie, jak zresztą jakieś 50 procent mieszkańców Europy, którzy nie zdają sobie z tego sprawy. Chociaż prawa genetyki są nieubłagane i niemożliwe było by tak wielu żydowskich emigrantów nie łączyło się w pary w mezalianse.
Jego pierwotnym zamiarem było zniszczenie Wielkiego Babilonu, podczas swojego epizodu więziennego miał nawet podobno widzenia. Czym jest Wielki Babilon to oczywiście tajemnica poliszynela. Wszyscy o tym wiedzą oprócz katolików.
Niestety wybrał on walkę z własnymi korzeniami, z własnym Bogiem.
Jednocześnie Hitler stał się też okrutnym narzędziem Boga do zdyscyplinowania własnego wybranego narodu. Wszyscy wierzący żydzi wiedzą czym jest żelazna rózga w rękach pana. Hitler stał się też narzędziem, które miało w okrutny sposób skontrastować wyrażenie.
Jedno życie za miliony, Miliony żyć za jedno. Okrutna zemsta Boga pustyni na własnym narodzie za odrzucenie pomazańca. Holokaust. Ofiara. Okrutna ofiara. Bóg pustyni bywa okrutny i przewrotny. Posłuszeństwo nagradza po 1000 kroć, posłusznych nagradza po 77 pokolenie zaś nieposłusznych strąca w szeol i potępia na wieki.
Hitler to okrutna deklaracja Boga Pustyni, która mówi "Ja nie przegrywam, ja nawet nieprzyjaciółmi swoimi posługuję się, by wykazać swoje zwycięstwo". Nawet i występni w ten czy inaczej stają się marionetkami w oczach Boga i wpisuje Bóg pustyni ich do swojego planu.
Z Bogiem Pustyni się nie wygrywa. Jest miłosierny. Ale dla słabych, dla dręczonych. Dla dręczycieli nie zna litości. Wykorzystuje ich po czym miażdży ich czaszki. Śmieje się okrutnie z pychy i iluzji posiadania władzy przez człowieka. Szydzi z kłamców i "łaskawców".
Zaiste potężny jest Bóg Pustyni. Posyła wielu na śmierć, a Ci w jego służbie gotowi są znieść najgorsze. Nawet wielki Wybrany i Umiłowany wybrał długą drogę śmierci i pokory, zamiast drogi życia i chwały, by przypodobać się Jemu. Też stał się jego sługą. Pierwszym i najważniejszym.
Ciężko też odgadnąć zamiary Boga Pustyni, gdyż Bóg pustyni działa tajemniczymi sposobami, ale na końcu zawsze wszystko się zgadza.

Brawa dla gościa wyżej, który zaczął od słów: "Nie dziwi mnie ...", za utworzenie słowa 'aprzecinkoza'. Zgrabne odkreślenie, przypominające swym charakterem termin medyczny, odnosi się do wielu osób, dla których prawidłowe używanie przecinków stanowi przeszkodę nie do przebycia. Oby to słowo przyjęło się!

Zacznij Marek pisać zgodnie z polską interpunkcją.
Po 1 za ukrywanie Żydów groziła oficjalnie Polakom kara śmierci i tylko im.
Po 2 Aryjczycy to Azjaci.
Po 3 pan Adolf to Austriak.

1 - nie tylko Polakom groziła kś za ukrywanie Żydów.
2 - Wikipedia i nasz słownik podają dwa znaczenia.
3 - Adolf zmienił obywatelstwo na niemieckie. 7 kwietnia 1925 Hitler zrzekł się austriackiego obywatelstwa, ale dopiero 26 lutego 1932 uzyskał niemieckie.