Czy może mi ktoś wyjaśnić sensowność umieszczania tego hasła, skoro jest Achaj w liczbie pojedynczej? Ewidentny farfocel w słowniku Markowskiego, ot co.

ewidentnie się mylisz :-)
to pełnoprawny, osobny leksem, plurale tantum (plusem takiej notacji jest m.in. możliwość dokładniejszej definicji samego plemienia)
z drukowanych słowników żaden nie miał spójnej koncepcji notacji rzeczowników plurale tantum, u nas nie ma ograniczeń, by je wyodrębniać
PS przypomniałem sobie, że Grzenia jest konsekwentny w notacji mieszkańców (męski+żeński+w liczbie mnogiej), może i my do tego kiedyś dojdziemy, jak już nie będzie się czym zająć ;-))

To bynajmniej nie jest plurale tantum, bo zgodnie z samym pojęciem pluralis tantum są to rzeczowniki występujące *tylko* w liczbie mnogiej (np. "Bieszczady" czy "drzwi"). Żeby bronić tezy, że to jest substantivus pluralis tantum, trzeba by uznać, że "Achajowie" jako plurale od "Achaj" są homonimem. To jednak karkołomne, bo sens ma identyczny.

Co więcej, definicja Achajczyków itd. jako plemienia jest możliwa do przeprowadzenia w liczbie pojedynczej, wystarczy po prostu nazwę podać w supozycji formalnej (http://venus.ci.uw.edu.pl/~milek/filozofia/semio.htm).

Mi takie ręcznie dopisane rzeczy psują skrypt generujący słownik morfologiczny.

Co do Grzeni, to sądzę, że stosuje formę liczby mnogiej w celach dydaktycznej (Anglosasi jest w jego słowniku poprawnej polszczyzny, natomiast nie ma hasła Finowie, tylko Finlandia, a w nim: Fin, Finka, Finowie). Często ludzie nie wiedzą, jak podać liczbę mnogą (Anglosasowie?).

w celach dydaktycznych*

"To bynajmniej nie jest plurale tantum,"

A właśnie, że jest :P


"bo zgodnie z samym pojęciem pluralis tantum są to rzeczowniki występujące *tylko* w liczbie mnogiej (np. "Bieszczady" czy "drzwi")."

Zgadza się. Achajowie (w znaczeniu nazwy plemienia) nie mają liczby pojedynczej.


"Żeby bronić tezy, że to jest substantivus pluralis tantum, trzeba by uznać, że "Achajowie" jako plurale od "Achaj" są homonimem. To jednak karkołomne, bo sens ma identyczny."

Ni mają identycznego sensu. Nie ma narodu Polak ani zakonu Jezuita.

Pozdrawiam
Bli

A mylisz się Blimundo. Brak solidnego kursu logiki czy semiotyki się kłania.

"Karaluch jest liczniejszy od Polaka": supozycja formalna, czyli (Gatunek) Karaluch jest liczniejszy od (zbioru) Polaka (-ów).

I analogicznie "Achaj był liczniejszy w Helladzie od Dora" czy "Jezuita był liczniejszy i chytrzejszy od karmelity". Supozycja formalna tej samej nazwy. Sens jest ten sam: chodzi o zbiór.

I analogicznie "miał więcej adidasa niż trampka" czy "barwa Francji jest inna niż barwa Polski".
Supozycja formalna to kategoria absolutna? Poprawność konstrukcji automatyczna?

PS uwagi typu "Mi takie ręcznie dopisane rzeczy psują skrypt generujący słownik morfologiczny." rozumiem jako luźny komentarz, bo chyba nie argument rzeczowy? ;-)
PS2 co do Grzeni, radzę porównać jego zapis z zapisem słowników poprawnościowych PWN (chociażby dla Finlandii i mieszkańców)

"Karaluch jest liczniejszy od Polaka": supozycja formalna, czyli (Gatunek) Karaluch jest liczniejszy od (zbioru) Polaka (-ów)."

a tu to się kłania nieznajomość języka (polskiego).
Stwierdzenie:
"Karaluch jest liczniejszy od Polaka" - w kontekście: Karaluch (gatunek), Polak (naród, liczba obywateli) jest nieprawidłowe. To pozowanie na "pseudonaukowy" żargon...
"Całkowita liczba osobników gatunku 'Karaluch' jest z większa od liczby Polaków"
tak to mniej więcej wyglądać powinno. Twój przykład jest przysłowiową "kulą w płot". Zły przykład jeszcze bardziej obniża rangę i siłę argumentów...

Cóż, akurat dobrałem zabawny przykład, ale zapewniam, że normalnie mówi się, że w Polsce świerk jest liczniejszy od miłorzębu japońskiego. Chodzi w tym wypadku o populację świerka i populację miłorzębu. Co prawda, w niby-polszczyźnie zamiast liczby pojedynczej używa się liczby mnogiej ("handel zbożami" zamiast "handel zbożem", "niskie temperatury" zamiast "niska temperatura"), ale to żaden argument, bo na to się zżymają ludzie dbający o poprawność wypowiedzi (np. Ibis, Byki i byczki, s. 41).

Najpierw zalecam poczytanie o supozycjach. Skoro kliknięcie odnośnika jest ponad siły moich dyskutantów, wklejam odpowiedni fragment ściągawki z semiotyki logicznej:

--------------
2. Supozycje nazw
2.1 Zwykła (prosta, naturalna)

Nazwa w supozycji naturalnej denotuje konkretny desygnat -np. "Kot Kaliguli był senatorem rzymskim".
2.2 Personalna

Nazwa jest supozycji personalnej tylko wtedy, gdy desygnuje przeciętny desygnat - np. "Kot jada ryby i jest fałszywy".
2.3 Formalna

Nazwa jest w supozycji formalnej tylko wtedy, gdy denotuje gatunek desygnatów - np. "Karaluch jest liczniejszy od kota".
2.4 Materialna

Nazwa jest w supozycji materialnej tylko wtedy, gdy oznacza własny zapis materialny - np. ",,Kot'' ma jedną sylabę".

----

Co do skryptu, no to cóż, to tylko komentarz, a nie argument.

A co do "miał adidasa więcej niż trampka", to tutaj jest niewielki problem, bo artefakty mają gatunki w nieco podobnym sensie (czyli w sensie zbioru czy populacji podobnych egzemplarzy). Natomiast barwa nie występuje raczej jako określenie populacyjne, więc taka konstrukcja nie pasuje.

Achajowie jako plemię są określeniem populacji.

Do gościa:

proszę podać mi przysłowie o kuli w płot, bo ja takiego nie znam. Sam używasz niepoprawnych konstrukcji ("prawidłowy" w sensie "poprawny", "przysłowiowy" jako wypełniacz bez żadnego sensu - bo frazeologizm to nie jest przysłowie; nieprawidłowe użycie cudzysłowu przy typowym związku frazeologicznym).

Proszę podać mi też regułę, która zabrania powiedzieć: "gekon jest rzadszy od zaskrońca w polskich lasach".

od kuszelasa do milka z Polski (ale kuszelas to nie gość...)
obiło (lub odbiło) - musisz sam wybrać wersję prawidłową i oddzielić od "normalnie w Polsce używanej" - mi się o uszy takie oto powiedzenie:
"trafił jak kulą w płot". Zapewne nie jest to przysłowie. Pomijam Twoje "dywagacje definicyjne" (zapewne nieprawidłowo i nieporawnie używam takiego zwrotu no i oczywiście cudzysłowu również) Podstawowy - według mnie oczywiście - błąd logiczny jaki popełniasz zawarty jest w zwrocie: "zapewniam, że normalnie mówi się, że w Polsce" - który sugeruje, iż mówienie inaczej jest nienormalne. I że Ty masz "monopol" na wiedzę w tym zakresie. Inne zdanie na ten temat jest zatem z założenia błędne.
Chcesz udowodnić, że potoczne, gwarowe lub specjalistyczne słownictwo lub taki sposób porozumiewania się - ma wartość równoważną z zasadami poprawności języka. Próbuj...
C
o do gekona i zaskrońca. Zapewne reguły nie ma - ale wolałbym rozmawiać z kimś kto użyje, zamiast przytoczonego przez Ciebie zdania, na przyład zdania: "gekony występują w polskich lasach rzadziej niż zaskrońce". Sens chyba ten sam - ale w odbiorze nie mam wrażenia "nałkowego" żargonu...

"gekon jest rzadszy od zaskrońca w polskich lasach".
poza tym - jako osobnik na co dzień używający innego niż biologiczno-botanicznego żargonu, mógłbym nieopatrznie zrozumieć, iż mój rozmówca ma na myśli stan skupienia gekonów i zaskrońców. Przyjmując choćby, że chodzi o jakieś nowe rodzaje substancji...

(błoto jest rzadsze od piasku w polskich lasach) - to taki przykładzik na precyzję wypowiedzi... :)

Nie mam monopolu, tylko przypomnę, o co się spieramy:

1. czy "Achajowie" to rzeczownik występujący wyłącznie w liczbie mnogiej (zgodnie z typowym rozumieniem nie mają one liczby pojedynczej, zaś tutaj "Achaj" jest liczbą pojedynczą); ja twierdzę, że nie;
2. czy w definicji można określić Achaja jako członka plemienia, nie posługując się liczbą mnogą; twierdzę, że można, w supozycji formalnej.

Nie twierdzę, że supozycja formalna jest popularnym sposobem użycia nazw w języku polskim ani jedynym poprawnym. Twierdzę, że jest możliwe zdefiniowanie plemienia bez użycia liczby mnogiej, a o to pytał greenpoint. Supozycji formalnej bez oporów używali puryści językowi tacy jak Tadeusz Kotarbiński, jeśli mnie pamięć nie myli, więc można się spierać, czy jest fajna, czy nie. Ale mi nie o to chodzi, więc wszelkie uwagi "ale to brzmi źle" są nie na temat.

Zresztą "Achaj, przedstawiciel starożytnego plemienia greckiego; Achajczyk" brzmi równie dobrze; innymi słowy, wystąpienie hasła "Achajowie" wydaje mi się nadmiarowe w słowniku. Tak samo należałoby wprowadzić Finów, Kaszubów, Ślązaków oraz wszelkie inne grupy etniczne i populacje (łącznie z gekonami i zaskrońcami w liczbie mnogiej). Postuluję użycie brzytwy Ockhama. Nie jest to potrzebne ani w definicji (definicje można pisać na tysiące sposobów, naprawdę!), ani zgodne z pojęciem pluralis tantum.

więc można się spierać = jednak można się spierać*

:)
Jasne, że można...A czasem nawet trzeba :)
Oby tylko ładnie...

dla mnie "więc" nie jest tożsame z "jednak". Nawet bez kontekstu...

pozdrawiam wakacyjnie

to była korekta, miałem na myśli jednak, a napisałem "więc" :)

milku, do meritum ciężko wrócić, bo oto po drodze:
1. napisałem: "Supozycja formalna to kategoria absolutna? Poprawność konstrukcji automatyczna?"
na co ty zacząłeś bronić (przed kim?) kategorii supozycji formalnej, jakby ktoś zaprzeczał istnieniu takowej... "Proszę podać mi też regułę, która zabrania powiedzieć: 'gekon jest rzadszy od zaskrońca w polskich lasach'". Można też powiedzieć "sprzedaję/sieję marchew i rzodkiew" i setki innych, tylko co z tego? Może skoncentrujmy się na mieszkańcach.
2. "Ślązak jest liczniejszy od Kaszuba" - według Ciebie (jak rozumiem) jest to poprawne użycie nazwy w supozycji formalnej?
3. tu chyba się pomyliłeś niechcący: "czy w definicji można określić Achaja jako członka plemienia, nie posługując się liczbą mnogą; twierdzę, że można, w supozycji formalnej"
po pierwsze, nie spieramy się o to, czy można określić Achaja jako członka plemienia, bo tak jest i taka jest definicja
po drugie: "Twierdzę, że jest możliwe zdefiniowanie plemienia bez użycia liczby mnogiej, a o to pytał greenpoint"; wprawdzie o nic takiego nie pytałem, ale teraz i owszem, proszę Cię abyś podał nam tę definicję, gdzie "Achaj" określa plemię
4. może nie zauważyłeś, ale rodziny, gatunki (systematyka biologiczna) itp. są od dawna umieszczane w SA; i dziękuję za uwagę, już dodaję "gekony" jako osobne hasło :-) por. http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=16421

green,

1. Przed ~gościem.

2. Tak.

3. OK, zdezinterpretowałem: "(plusem takiej notacji jest m.in. możliwość dokładniejszej definicji samego plemienia)"

Dokładnie można zdefiniować: "Achaj, członek plemienia helleńskiego, które pierwsze przybyło do Grecji ok. 2000 p.n.e. itd.". To jest (także) definicja dokładna plemienia (o ile w ogóle można definiować nazwy dokładnie: to raczej opisy, bo nazwy konotacji nie mają, przynajmniej zgodnie z przyjętym już poglądem Milla-Kripkego), ale nie jest to definicja o postaci normalnej, tylko definicja kontekstowa (uwikłana).

4. Zauważyłem.

Ad rem: to są pluralia, ale nie *tantum*. Niech już będą jako osobne leksemy (choć z punktu widzenia korekty pisowni i analizatora morfologicznego jest to redundancja), ale zanim zaczniecie je dodawać, wymyślcie flagi, żeby to nie było ręczne, inaczej pominę wszystko, bo ja ręcznie tego dopisywał nie będę.

Aha, dostarczę dodatkowe definicje dla flag rzeczowników "-iwus/-ivus". Za kilka tygodni się tym pobawię.

Milku_pl

Myślę jednak, że to Ty się mylisz. "Achajowe" to rzeczownik plurale tantum, bo ma gramatyczną liczbę mnogą, a określa pojedynczy obiekt, w tym przypadku - plemię. Natomiast kilku Achajów (forma pluralna rzeczownika Achaj) np. idących drogą to jeszcze nie plemię.

To, że w języku czasami liczba pojedyncza = liczbie mnogiej w wyniku np. użycia środków stylistycznych niczego nie zmienia.
Oczywiście potencjalne zdanie "Achaj był mężniejszy od Rzymianina" (kiedy mamy na myśli plemiona, narody, a nie dwóch walczących żołnierzy) jest poprawne, ale nacechowane. Naturalną, nienacechowaną stylistycznie formą byłoby: "Achajowie byli mężniejsi od Rzymian". Zastosowany środek stylistyczny to synekdocha - część zamiast całości.

Pozdrawiam
Blimunda

PS Poza tym w swojej argumentacji pomieszałeś kilka rzeczy, co może zmylić mniej czujnych adwersarzy. Otóż wszystkie nazwy systematyczne (poza nazwami gatunków, sic!) są pluraliami tantum.
Twoja argumentacja z założenia była błędna, bo:

w zdaniu: "Karaluch jest liczniejszy od Polaka" słowo Karaluch jest nazwą GATUNKU, a zastosowanie formy singularnej zwykłym środkiem stylistycznym (p. wyżej). Podobnie w pewnej znanej piosence autor upojedynczył "spaliny", jednak poetyckich środków ekspresji nie będziemy tutaj analizować...

Zdanie: "Świerk jest liczniejszy od miłorzębu japońskiego" jest poprawne, bo porównujesz dwa gatunki.

Zdanie: "Gekon jest rzadszy od zaskrońca w polskich lasach" jest nieprawidłowe, chyba że zostało wyrwane z kontekstu. Jeśli wcześniej pisano o konkretnym gatunku gekona, np. gekonie lamparcim, to przytoczone zdanie oznacza de facto: "Gekon lamparci jest rzadszy od zaskrońca zwyczajnego w polskich lasach". Zaskroniec zdaje się oznacza po prostu zaskrońca zwyczajnego, więc z nim nie ma problemu. Wówczas mielibyśmy do czynienia z elipsą, więc nadal przykład nietrafiony...

Drogi Milku_pl, ciśnie się na usta pytanie: Czy to "Brak solidnego kursu logiki czy semiotyki się kłania."? Obawiam się jednak, że liczysz na "niekumatość" interlokutorów.
;P

Uwiarygadniam wpis, wylogowało mnie :(
Pozdrawiam
Bli

Bardzo proszę nie przywłaszczać sobie moich wpisów, to było raz śmieszne, a teraz to już jest żenada! Wpis jest mój! Wylogowało mnie :(
Pozdrawiam,
Ko

Blimundo szanowna,

Co do drugiej analizy - gekonów i zaskrońców - nie mogę się do końca zgodzić, gdyż gatunki to w biologii nic innego niż odpowiednie populacje, które uległy na tyle istotnym zmianom, że mówi się już o specjacji. Natomiast równie dobrze można mówić o liczności plemion [Achajowie nie są gatunkiem biologicznym ;)], rodzin, królestw, np. "Biomasa bakterii jest większa od biomasy wszystkich naczelnych" (i tu nie wiadomo, czy to liczba mnoga, czy nie...).

Co do plurale tantum, to uważam, że to pojęcie stosuje się w standardowych gramatykach na oznaczenie ułomnych wyrazów, bez liczby pojedynczej, a nie na homonimiczne wyrazy w liczbie mnogiej o nieznacznie innym znaczeniu.

Sprawdziłem definicje Wikipedii w znanych mi językach i żadna nie dodaje nazw gatunków jako takiego dziwadła-homonimu w liczbie mnogiej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Plurale_tantum
http://es.wikipedia.org/wiki/Plurale_tantum

W niemieckiej jest to mocniej wyrażone:

http://de.wikipedia.org/wiki/Plurale_tantum

"Wörter, die im Plural eine andere inhaltliche Bedeutung haben als im Singular, sind keine Pluraliatantum, z.B. Geld (Zahlungsmittel), Gelder (zweckgebundene Geldbeträge)" (Wyrazy, które w liczbie mnogiej mają inne treściowo znaczenie niż w liczbie pojedynczej, nie są pluralia tantum [przykład nieprzekładalny])".

We francuskiej wiki nie ma, po rosyjsku jest ciekawy artykuł, z przykładami nazw geograficznych takich jak Pireneje (ale nie nazw narodowości).

Zajrzałem do "Polish Reference Grammar" Marii Z. Brooks, gdzie w rozdziale V (od strony 109) jest dosyć spory fragment dotyczący pluralia tantum, tam także nie ma nazw zbiorowych. Na razie w ogóle nie znalazłem ani jednej pracy językoznawczej, gdzie nazwy gatunków czy populacji byłyby uznawane za pluralia tantum.

1. Joanna Gradkowska, "Charakterystyka fleksyjna rzeczowników plurale tantum (na materiale Słownika języka polskiego PAN pod red. W. Doroszewskiego)" w: Studia z polskiej leksykografii współczesnej t. III, pod. red. Zygmunta Saloniego.
Autorka zalicza "nazwy zbiorowe" do klasy niestandardowych pluraliów tantum (terminy biologiczne, chemiczne, a także nazwy par butów, par małżeńskich itp.). Nazw narodów, plemion faktycznie tu nie podaje, zapewne z powodu braku tych terminów w słowniku Doroszewskiego.
2. Zobacz w USJP hasła np. dominikanin, franciszkanin, jezuita.
3. Ja na razie nie natknąłem się na żadną opublikowaną pracę, która rzetelnie (geneza, analiza semantyczna, syntaktyczna, słowotwórcza etc.) opisywałaby zjawisko "plurale tantum", ale poszukiwania trwają .
4. Jedną taką pracę (nieopublikowaną jeszcze), a w zasadzie jej solidny szkielet, otrzymałeś na maila :P

To byłem ja... logout... dobranoc

Dotarłem do pracy F. W. Saas, "Pluralia tantum", Bijdrage tot de kennis van het gebruik van de indoeuropese numeri, in het bijzonder in het Grieks, Assen: Van Gorcum, 1965 (tezy cytuję za recenzją A. C. Moorhouse'a w Classical Review, 16, 3 (1966), s. 414-415). To monografia głównie dla greczyzny, ale autor przedstawia ciekawą klasyfikację PT:
(a) bezwzględne PT: nie posiadające l. mn. (polskie "drzwi", greckie "enara"
(b) potencjalne PT i singularia tantum: l.mn. i poj. nie służą do oznaczenia różnicy w liczbie, tylko do innych celów (np. greckie "aima", w l.poj. "krew", w l.mn. "strumienie krwi" i "ciała")
(c) częściowe PT i ST, mają szczególne aspekty znaczenia w l.mn. lub l.poj. (np. grecki "pater" używany tak samo jak polski "ojciec" kontra "ojcowie" w sensie "przodkowie");
(d) bezwzględne ST: nie posiadające l.mn. (greckie "leis" [ciało], polska "mąka")
(e) formy l.mn., które mają szczególne cechy morfologiczne, zmianę rodzaju lub tematu rzeczownika (tu nie przychodzą mi do głowy polskie przykłady; z greki: lychnos - pluralis: lychnoi lub lychna; kroke - pl. krokes).

"Achajowie" pasowaliby do (c). Natomiast wówczas jako odrębne leksemy należałoby wyodrębnić "ojcowie" itd. Jest to może sensowne w ogólnym słowniku (zmiana znaczenia jest wyraźna), lecz w słowniku do sprawdzania pisowni czy w słowniku morfologicznym wydaje się, delikatnie mówiąc, odrobinę redundantne.

Innymi słowy, pojawia się pytanie, czy jako odrębne jednostki leksykalne należy wprowadzać do słownika alternatywnego wszystkie różne znaczenia tych samych (pod względem morfologicznym) wyrazów. Wydaje mi się, że na różnicowanie znaczenia jest miejsce *w definicji*, gdzie "Achajowie" stanowiliby wyróżnione znaczenie, ale nie na liście haseł. W innym wypadku kryterium semantyczne decydowałoby o wprowadzaniu jako odrębnego hasła każdego znaczenia wieloznacznego wyrazu (oddzielnie "dobra" w sensie "dobra materialne", oddzielnie "dobra" w sensie "dobra duchowe" i oddzielnie "dobro" w sensie "optimum bonum" teorii etycznej).

Alem się rozpisał :)

W tym słowniku jest za Mao INFORMACJI

W tym słowniku jest za Malo INFORMACJI