Floryda

Brak dopełniacza l. mn.

wpisuję liczbę mnogą od nazw własnych, tylko gdy jest ku temu jasny powód
nazwa własna ma wyróżniać, indywidualizować "obiekt" i liczba mnoga to najczęściej forma wręcz superpotencjalna, pomijając już problemy gramatyczne, jak tworzenie dopełniacza liczby mnogiej np. od Wilno (Wilen, Wiln?), Mielno (to samo), Neapol (Neapoli, Neapolów?)
dlatego przyjąłem, że musi być jasny powód, np. Floryda jest nazwą stanu oraz półwyspu

Iii, nieprzekon(yw-brr...)ujące :)
Będziesz porównywał Florydę - półwysep i Florydę - stan?
To czemu nie możesz Wilna przedwojennego i Wilna powojennego (radzieckiego, litewskiego)? Co powiesz o obu tych Wilnach?
Nie mówiąc już o tym, że w USA jest sporo Warszaw :)

Ja myślę, że to trzeba przemyśleć głębiej, a w związku z ciągłymi dyskusjami na temat potencjalnych form warszawskich, odłożyć tę sprawę na później, a co za tym idzie - nie dodawać do SA nowych nazw geograficznych.

Nie zapominajmy o tym, że ZDS dotyczą słów, które są dopuszczalne w grze. O ile potencjalizmy są uzasadnione w grze, która ze swej natury wymaga konkretnych, jednoznacznych rozwiązań, to czy powinno się je wprowadzać automatycznie do części słownika, która ma na celu sprawdzanie pisowni?
Jeśli nawet jakiś człowiek będzie chciał porównać Wilno przedwojenne z powojennym i użyje formy liczby mnogiej, zapewne nie zdziwi się, gdy program mu taki wyraz podkreśli. W niczym mu to jednak nie powinno przeszkodzić, jeśli będzie to UZASADNIONE i zechce użyć tych form ŚWIADOMIE. Tak samo będzie z "Florydami", aczkolwiek trudniej mi sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś by porównywał półwysep ze stanem, jednakże może mam nieco ograniczoną wyobraźnię :P
Wróćmy jednak do istoty sprawy. Niedawno obiecałam zastanowić się i dać odpowiedź na pytanie, czy SA może służyć sprawdzaniu pisowni polskiej. Doszłam już do kilku pierwszyc wniosków, które w odpowiednim czasie mam zamiar ujawnić.
Skoro teraz nadarza się okazja co do liczby mnogiej nazw geograficznych, pozwolę sobie zapronować chyba racjonalne rozwiązanie. Liczba mnoga powinna zostać uwzględniona jedynie w przypadku nazw geograficznych, które (ewentualnie z dodatkowym określeniem) określają dwa lub więcej równorzędnych, powszechnie znanych obiektów, np. kontynent: Ameryka Północna i Południowa - dwie Ameryki, państwo: Korea Północna i Południowa - dwie Koree, stan: Dakota Północna i Południowa - dwie Dakoty.
W sumie sztuczne tworzenie w słowniku Warszaw, Paryżów (Paryży?), Amsterdamów, Koszalinów, czy Bruksel, nie ma żadnego rozsądnego uzasadnienia.

Serdecznie pozdrawiam
Blimunda

Służę:
Floryda to nie tylko stan w USA, ale także półwysep. Porównując te dwie Florydy, trzeba powiedzieć, że półwysep ma powierzchnię 110 tys. km kwadratowych, zaś stan - 151,9 tys.

Wczoraj, przejeżdżając przez stan Oklahoma odwiedziłem dwie Warszawy. Czy ktoś jeszcze może pochwalić się odwiedzeniem dwóch Warszaw jednego dnia?

Nie widzę różnicy w gorszym traktowaniu nazw geograficznych, jak już dawać potencjalne formy, to do wszystkiego.

Zaraz napiszę początek ostatniej wypowiedzi raz jeszcze, nie mogę ubrać w słowa swych myśli.

Rezygnuję.

blimunda doskonale ujęła to, co ja myślę
i to samo kryterium podała, tylko bardziej to wszystko opisała
pozdrawiam :-)

Wystarczy porównać miasto (coś) w różnych aspektach.

Wpiszcie sobie w Google "dwie warszawy" czy "dwa krakowy" (oczywiście jako wyrażenia!) - a znajdziecie choćby, że "w powszechnej świadomości Polaków istnieją właściwie dwa Krakowy", albo że ktoś "oddzielił sobie te dwie Warszawy, tę sprzed wyjazdu do Izraela i tę, którą teraz, jako turystka, odwiedza". Zarzucić tym konstrukcjom nic nie można, a dotyczy to każdej nazwy własnej.

a w tym roku mamy dwa Sopoty

Wiedziałam, że na Ciebie zawsze moge liczyć, Koalarku :)

Nie zmienia to jednak istoty rzeczy, że jeśli Word, bądź inny edytor tekstu podkreśli Ci wyraz "Warszaw" (bo Florydy oczywiście nie podkreśli, bo jeszcze nie wymyślono edytora, który by potrafił rozszyfrować kontekst wypowiedzi, więc uzna ten wyraz za formę D. l.poj.), to uczyni słusznie, bo w 99 procentach tekstów będzie to literówka, a nie zamierzone użycie liczby mnogiej. W pozostałych przypadkach świadomy użytkownik zignoruje sugestię modułu sprawdzającego.

Serdecznie pozdrawiam
Blimunda

"mogę" oczywiście miało być :)

"Słownik alternatywny
Witaj na stronach projektu, którego celem jest rozwój ogólnodostępnego słownika do sprawdzania pisowni ("spell-checking") oraz do gier słownych (w szczególności do gry literaki). Słownik zawiera też znaczenia wielu haseł na wzór słownika języka polskiego."

SŁOWNIK DO SPRAWDZANIA PISOWNI POLSKIEJ!

Blimundo i reszta zwolenników zasady dopuszczalności słów nijak się mają do normatywnej polszczyzny, używanie tego słownika poza grą w literaki zakrawa na paranoję. Władcy kurnika stosują totalitaryzm. Kto nie z nami ten przeciw.

Greenpoint: "wpisuję liczbę mnogą od nazw własnych, tylko gdy jest ku temu jasny powód (...) np. Floryda jest nazwą stanu oraz półwyspu".


Uważam, że powinno się tworzyć liczbę mnogą dla nazw własnych ZAWSZE, skoro tworzy się ją ZAWSZE dla rzeczowników pospolitych, nawet singulariów tantum (jutro, ptactwo, romantyzm, chaos). To jest do uzasadnienia, obronienia i wyegzekwowania.

W przeciwnym wypadku - kryterium "jasnego powodu" - mamy do czynienia z ciemnym bałaganem. Nie odgadnę, dlaczego znalazłeś uzasadnienie dla dwóch Malezji, Floryd, Iranów, Radomiów czy Łomż. Ja bym znalazł (bo moje kryterium to "zawsze"), ale co Ty dostrzegłeś w tych przypadkach takiego, czego nie posiadają Białystok, Gdynia czy Kijów?

BTW: na obecnym etapie sytuacja pod 'Radom', 'Gdańsk', 'Łomża' czy 'Rzeszów' to niezłe bałagany: wygląda to tak, jakby przypadki (obu liczb!) losowano.

Jezusy (choć Zeusy są), Janowie Pawły Drugie? Microsofty? Adidasy? ZAWSZE dla pospolitych to zbyt radykalna propozycja

* (ZAWSZE dla nazw własnych)

i * Pawłowie

i Drudzy

~gosciu z dn. 2005-08-25 08:45:17

Wybacz, ale od kilku miesięcy bardzo dokładnie przyglądam się słownikowi alternatywnemu i OSPS-owi, właśnie z punktu widzenia gramatyki i ortografii polskiej. Jak do tej pory nie znalazłam w nich żadnych NIEUZASADNIONYCH dziwactw. Błędy, które się zdarzają wszystkim leksykografom, są usuwane. Co do pretensji osób, które gramatykę znają z, siłą rzeczy uproszczonego, kursu gramatyki szkolnej, nie pogłębiają swojej wiedzy, ich oczytanie pozostawia wiele do życzenia, a polszczyzna jest im znana jedynie w bardzo ubogim zakresie z rozmów podwórkowych, seriali brazylijskich i programów typu "Big Brother", nie dziwię się, że szokują ich często używane w polszczyźnie pisanej słowa doń (w pełnej wersji sieciowej Korpusu PWN występuje 267 razy), weń (115 razy), zeń (149 razy). Albo oburzają się na zignorowanie określenia "blm", chociaż nie zdają sobie sprawy, że często nieświadomie znoszą "blm" w języku mówionym:
- matka do córki: "Kup dwa masła i trzy mleka"
- chemik: "W ten sposób wodory alfa w cząsteczkach zawierających silnie elektroujemne grupy, między innymi, w cząsteczkach aldehydów i ketonów nabierają właściwości kwasowych i stają się ruchliwe." (http://chemia.int.pl/?co=3&nr=3).
Twierdzą autorytatywnie, że nie ma wyrazów: ćela, bracero, śudra, ęsi, bo trudno jest im przejrzeć kilka słowników, poszukać w Internecie, aby się przekonać na własne oczy, że są w błędzie. Wolą ośmieszać się publicznie, wykrzykując różne inwektywy pod adresem mądrzejszych od siebie. Chyba tylko, żeby móc żyć w błędnym przekonaniu, że "skoro nawrzucałem mądrzejszemu to jestem jednak debeściak."

O jakim totalitaryzmie mówisz? Nikt nikogo nie zmusza, żeby korzystał z tego słownika, jeśli ktoś z niego korzysta, robi to z własnej nieprzymuszonej woli.

Nigdy nie powiedziałam, że słownik ten jest idealny. Nie łudzę się też, że kiedykolwiek będzie, bo w życiu ideałów nie ma. Irytuje mnie, że jestem zmuszona przez ignorantów do pisania takich truizmów... Jednakże zdaję sobie sprawę, że stworzenie słow..

słowników takich jak OSPS, czy SA, wymaga ogromnego wysiłku i szerokiej wiedzy.

Najzabawniejsze jest to, że słowniki te często atakują ludzie nie potrafiący poprawnie pisać i o małej świadomości językowej.

Serdecznie pozdrawiam
Blimunda

PS Jeśli zaś twierdzisz, że obrońcy S.A. i OSPS-a to "Towarzystwo wzajemnej adoracji", które jest wpatrzone w oba słowniki jak w obraz, to również się mylisz. Zazwyczaj to oni znajdują w tych słownikach najwięcej prawdziwych błędów i braków. Przeczytaj uważnie powyższą rozmowę. Mam na temat "Florydy" zupełnie inne zdanie niż Koalar. Różne zdania na temat "pysie" mają autor OSPS-a i scaevus. Osobiście też mam często inne zdanie niż operatorzy o czym możesz się przekonać pod "sał", "rosz", czy też pod "ee". Poza tym dyskutuję również z ludźmi, czasami nieco złośliwie i przekornie, ale zawsze z sympatią, którzy nie do końca są przekonani do pewnych rozwiązań, wykorzystanych w SA, ale również przyczyniają się do jego rozwoju tudzież pisząc, tak jak ja, długie elaboraty, w których wytykają błędy, czasami słusznie, czasami nie. Mam tutaj na myśli np. mojego ulubieńca - Jaskiniara, który ma bardzo zdystansowane podejście do S.A.

~gosc z 2005-08-25 14:40:10
Jezusy (choć Zeusy są), Janowie Pawły Drugie? Microsofty? Adidasy? ZAWSZE dla pospolitych to zbyt radykalna propozycja


Radykalna, ale nie bardziej niż tworzenie liczby mnogiej dla wszystkich singulariów tantum. Dwaj Janowie Pawłowie Drudzy są tak samo surrealni jak dwa pirronizmy czy dwie troposfery.

Jeśli od wyrazu niemającego liczby mnogiej tworzymy taką, to dochodzi do zmiany podstawowego znaczenia (np. "dwie wody" nie znaczy "dwie H2O", tylko "dwie porcje wody mineralnej"). Jeśli zatem sprzedawca w sklepie z dewocjonaliami powiedzi do kierownika, że koniecznie trzeba zamówić jeszcze trochę Janów Pawłów Drugich, bo się dobrze sprzedają (a powie tak, mając na myśli figurki czy obrazki tego papieża), to pod względem gramatycznycznym wszystko jest okej. Jeśli do banku może wejść pięciu Elvisów Presleyów (w znaczeniu "pięciu facetów przebranych za Elvisa Presleya), to tak samo pięciu facetów przebranych za Jana Pawła Drugiego można nazwać "pięcioma Janami Pawłami Drugimi". Itd. Itp.

A w kwestii Microsoftów - pełna analogia do tego, 2005-08-25 00:34:59 napisano o "dwóch Warszawach" i "dwóch Krakowach".

Prymat poprawności gramatycznej nad logiką i prawdziwością stwierdzenia? Zdanie "Do banku weszło pięciu Elvisów Presleyów" jest nieprawdziwe (bardzo kolokwialny kolokwializm), przynajmniej w języku polskim, być może w USA był więcej niż jeden Elvis, ale w języku polskim zaistniał ino jeden ;-). Co innego z Janami Kowalskimi, ci mogą stadami wchodzić do banku ;-) I dlatego trzeba uważać, moim zdaniem, przy tworzeniu liczby mnogiej od bytów mających cechy indywidualne, o czym pisał greenpoint.
A Warszaw i Krakowów się nie czepiam

1) Wpisz sobie "elvisów presleyów" w Google.
2) Prawdziwość zdania nie ma nic do rzeczy, bo podział zdań na fałszywe i prawdziwe to całkiem inna gałąź nauki, nie mająca nic wspólnego ze słownikarstwem.

Blimundo, proszę Cię, nie odpowiadaj na zaczepki Humora Sromego, czy też jego podróbkę (niestety, w tym przypadku ciężko mówić o rozróżnieniu podróbki od oryginału, gdyż za każdym razem towar jest wybrakowany...).
Wracając do lm - próbując tłumaczyć, że z rzeczownikami pospolitymi używanymi w grze ma to (tworzenie zawsze lm) sens, bo takie rozwiązanie pozwala graczom na jasne reguły (nie muszą wiedzieć, które słowa są blm, które nie), można dojść do wniosku, że tleny i dekadentyzmy są tylko do gry, a cały projekt nie może służyć do sprawdzania poprawności pisowni polskiej... Nie widzę żadnej różnicy między Warszawami a marynizmami, Podhalami a wolframami. Sama granica, jaką przyjął Green, jest płynna, teraz może znajdą się wyszukiwacze drugich Podków Leśnych, Amazonek, Oklahom (czy to zdanie jest poprawne? :)), żeby dodać liczbę mnogą, która i tak nie spodoba się przeciwnikom niestosowania się do skrótu blm.

Pragnę prostego rozwiązania, nie chcę żeby podobne dyskusje toczyły się co tydzień, nie chcę, żeby o tym, czy jest lm czy nie, decydowało czyjeś subiektywne odczucie (choć wierzę w Greena i resztę załogi ;)). Gdyby liczba mnoga była zawsze (a nie jest niepoprawna z punktu widzenia pisowni polskiej, podobnie jak tleny itp.), oszczędzilibyśmy sporo problemów, jałowych dyskusji, czasu, pieniędzy podatników oraz papieru, a co za tym idzie - drzew, źródła życiodajnego tlenu (pamiętajcie, lista nr 5 + esemesiki: kocham Cię, Koalarku) ;).
To tyle.

Asso_tadarasso!!!

Uważam, że OGÓLNIE masz rację. Jednakże na początku należy się zastanowić nad CELEM jakiegoś rozwiązania oraz plusów i minusów wynikłych z przyjęcia konkretnych regulacji. Czy uwzględnienie w module sprawdzającym form mających szanse pojawić się w jednym na tysiąc wystąpień udoskonali go, czy spowoduje tylko niepotrzebny szum. Czy uwzględnienie PRAWIDŁOWEJ GRAMATYCZNIE formy Kopenhag nie spowoduje w większości przypadków przeoczenia zwykłej literówki?
Ponadto problem z nazwami własnymi w liczbie mnogiej jest inny niż z nazwami pospolitymi. Zniesiono przy nazwach pospolitych "brak liczby mnogiej" nie z powodu "widzimisię" operatorów, tylko po to, aby nie bawić się podczas gry w zgadywankę, czy przypadkiem jakiś autor oznaczył masło, bądź smalec jako "blm", czy może tego nie zaznaczył. W żywym języku nie musimy zastanawiać się nad takimi niuansami, bo w odpowiednim kontekście, jeśli będzie to dla nas wygodne i komunikatywne użyjemy liczby mnogiej, nie oglądając się na zapisy słownikowe.

Jeśli chodzi o nazwy własne, to mamy tutaj zupełnie inny problem. Bo do tych wyrazów ZASADY DOPUSZCZALNOŚCI SŁÓW się nie odnoszą, co niektórym, także operatorom, trudno jest przyjąć do wiadomości.
Jak już pisałam, w jednostkowych przypadkach, gdy użyjesz świadomie liczby mnogiej od Nazw Własnych, zignorujesz sugestię modułu sprawdzającego.

Cieszę się, że Greenpoint podziela moje zdanie, ale jak widze nie do końca. Jak już pisałam liczbę mnogą przy nazwach własnych notowałabym baaardzo oszczędnie. Ale o tym pisałam już wczoraj. Darowałabym sobie również te dwie Florydy, czy kilka Warszaw;). Chociaż Warszawę w liczbie mnogiej moduł sprawdzający i tak mi nie podkreśli, bo zakwalifikuje ją jako nazwę pospolitą. Warszawy były kiedyś często spotykane na polskich drogach:).
Nieodmieniania Nazw Własnych w liczbach mnogich nie można też nazwać niekonsekwencją, bo do nich, jeszcze raz podkreślam, ZDS (pełna nazwa: Zasady dopuszczalności słów w grach słownych(!)) się nie odnoszą :)

Serdecznie pozdrawiam
Blim..

unda :)

PS Masz także generalnie rację, jeśli chodzi o zmianę znaczenia konieczną do przejścia tradycyjnego singulare tantum w rzeczownik w pełni odmienny. Masło (substancja) i masło (kostka, porcja) to w istocie dwa różne leksemy.
Masz rację, ale... woda H2O i woda D2O (ciężka woda) to nadal substancje, nie porcje, a jednak to dwie różne wody (albo starannie: dwa różne rodzaje wody) :)

Koalarku, coś mi się wydaje, że masz jednak umysł ścisły. Żywy język to nie matematyka, nie ma prostych, jednoznacznych reguł. Ty chcesz wprowadzić liczbę mnogą dla Nazw Własnych, ale powiedz mi w jakim celu? Jeśli chodzi tylko o to, żeby mało zorientowani ludzie nie czepiali się, że w S.A. dodano liczbę mnogą dla nazw pospolitych, ale dla Nazw Własnych już nie, to wybacz, ale mnie osobiście taki argument nie przekonuje. Wyjaśnij mi, jakiemu CELOWI ma służyć liczba mnoga Nazw Własnych, ale weż pod uwagę, że do nich ZDS sie nie odnosi, i że mają służyć chociaż po trosze (bo idealnego modułu, jak na razie nie ma, bo żaden program nie sprawdza kontekstu, składni itp.) sprawdzaniu pisowni polskiej, czyli między innymi zwracać uwagę na literówki, które mnie osobiście często się zdarzają.

Serdecznie pozdrawiam
Blimunda

Blimundo,
troska o to, że jakaś kuriozalna forma spowoduje niepodkreślenie literówki, to chyba przesada, bo przecież podobieństwo form nie dotyczy tylko dyskutowanych tu liczb-mnóg - (jak zrobisz, żeby podkreśliło "par maszynowy"?) - ale jeśli chodzi o niepotrzebny szum to pełna zgoda.

W zasadzie wcale mi nie zależy, żeby wprowadzano te liczby mnogie od nazw własnych. Włączyłem się do dyskusji dlatego, że jednym leksemom się przyznaje prawo do mnogości, innym takim samym (!) nie, a klucza w tym żadnego nie widać. Lubię minimum konsekwencji.

Przy okazji odkryłem zupełny bałagan w kilku miejskich hasłach. Patrzyłaś np. na ten 'Radom'? Są formy: Radomia Radomiach Radomiami Radomie Radomiem Radomiom Radomiu - dlaczego brak C.lp.? Przy 'Łomży' mamy Łomżom i Łomż, a brakuje... mianownika. Widać, że opom ta liczba mnoga w tych okolicznościach przyrody nie leży i w rzeczy samej:

- LEPIEJ, żeby jej nie uwzględniali,
- GORZEJ, żeby ją uwzględniali,
- NAJGORZEJ - to co jest, tzn. uwzględnianie lottomatowe.

I to "uzasadnienie" dla "Floryd" (stan + półwysep) trochę mnie poruszyło, bo jest ono raczej z naciąganych.

Blimundko, swoje racje przedstawiłem, trafnie je oceniłaś. Napisałem, czemu chcę lczby mnogiej. Równie dobrze pasowałaby mi sama pojedyncza, byle nie było odstępstw. Ale ja jestem dzieckiem form potencjalnych, stąd wolę wszędzie lm.
Jeszcze tylko uszczknij rąbka tajemnicy i powiedz, czy te setki tysięcy form potencjalnych nie wpłyną przypadkiem negatywnie na jeden z głównych celów SA, jakim jest sprawdzanie poprawności pisowni polskiej?

Że też nie natrafiłem na tę dyskusję wcześniej... :-)
A więc liczba mnoga nazw geograficznych nie jest uwzględniana wyłącznie ze względów ispell'owych? No ale przecież z tego co wiem, możliwe jest oddzielenie zawartości słownika i modułu do sprawdzania, więc w czym problem?
Może operatorom po prostu nie chce się jej dopisywać? Jeśli tak, to z największą przyjemnością mogę się podjąć się tego zadania...

Floryda (ang. Florida) – jeden Floryd/Florydczyk, dwaj Florydzi (pod. Atlantydzi) albo Florydowie/Florydczycy, pięciu Florydów/Florydczyków (pod. Abuzabijczyków); pani Florydka, przymiotnik florydzki.
[moja propozycja]