Korea

Klasyczny przykład na to, że należy wprowadzić liczbę mnogą dla nazw geograficznych - są przecież dwie Koree. Podobnież można stwierdzić, że "Stany Zjednoczone mają powierzchnię mniej więcej równą powierzchni trzydziestu Polsk"...

Dokładnie, skoro są dopuszczone licby mnogie wyrazów typu 'policja' czy 'melancholia', które według definicji słownikowych są blm (bez liczby mnogiej).

I nikt nie dopisze liczby mnogiej - Koree? Wszak są dwie Koree. Podobno słowniki opierają się na uzusie, zatem czekamy na dopisanie liczby mnogiej zanim te dwie Koree się zjednoczą...

Nie ma liczby mnogiej? Jeśli ktoś był w obu Koreach, to jak ma to zapisać możliwie lapidarnie?

Jeśli jest nazwa własna, to nie powinniśmy skracać, zatem - nie "Byłem w Korei Północnej i Południowej", lecz "Byłem w Korei Północnej i Korei Południowej"; podobnie nie - "w Watykanie pochowano Jana Pawła I i II", lecz "w Watykanie pochowano Jana Pawła I i Jana Pawła II".

Ale potocznie - "Byłem w obu Koreach"; gdyby tak podano w dyktandzie, to należałoby tak napisać, czy napisać "nazwy geogr. nie mają liczby mnogiej"?
Amerykanie znają dwie Georgie (stan USA i Gruzja).

Mają. Nie podaje się w słownikach.

W goglach jest pełno "dwie Koree"; podobno słownikarze wstawiają słowa wg uzusu, a nazw mnogich (zwykle pojedynczych) nie wstawiają? Czyli w dyktandach nie można napisać o dwóch Wietnamach i o 22 Warszawach (w tym Warsaw)?

Spytaj organizatora dyktanda.

w dyktandach mogą być słownikowe wyrazy...

Po ang. - "Both Koreas agree to reopen joint zone ‘when ready’ ";

"in the North Korean side of Panmunjom which has separated the two Koreas since the Korean War"

"Wednesday’s talks will serve as a good indicator to see where the two Koreas are headed — restoration of dialogue or build-up of tension".

W dyktandach mogą być wszelkie wyrazy, jakie tylko przyśnią się organizatorowi dyktanda.

Po niem. - "Beide Koreas einig über Wiederinbetriebnahme von Industriepark" (Obie Koree zgadzają się na ponowne uruchomienie parku przemysłowego).

Jeden z punktów regulaminu pewnego dyktanda - "Tekst Dyktanda zostanie opracowany przez językoznawcę z Instytutu Języka Polskiego na Uniwersytecie Warszawskim. Dyktando zostanie opracowane na podstawie obowiązujących zasad pisowni i interpunkcji zawartych w Słownikach Ortograficznych PWN". Zatem nie ma dowolności.

Nie ma dowolności? Cytujesz "jeden z punktów regulaminu *pewnego* dyktanda". Ten punkt obowiązuje wyłącznie w *tym* dyktandzie, a obowiązuje dlatego, że jego organizatorzy tak ustalili, korzystając z dobrodziejstwa dowolności (z tysięcy wariantów wybrali taki, bo tak im pasowało).

Jasne, ale to podważa zdanie - W dyktandach mogą być wszelkie wyrazy, jakie tylko przyśnią się organizatorowi dyktanda.

Nie podważa. Wystarczy odpowiednio zredagować regulamin.

Jeden z punktów regulaminu *możliwego* dyktanda: "Tekst Dyktanda zostanie opracowany przez Mirnala na podstawie tego, co tylko mu się przyśni".

No to rzućmy okiem na zasady przeprowadzenia najważniejszego polskiego dyktanda - Regulamin Ogólnopolskiego Konkursu Ortograficznego "Dyktando 2012".
Otóż p. 4L brzmi -
Teksty dyktand opracowane zostaną na podstawie zasad pisowni i interpunkcji zawartych w „Wielkim słowniku ortograficznym PWN” pod redakcją Edwarda Polańskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2010.

co na to łoś od dowolności? popyskował i duma?

Pytałeś o dyktanda, nie o Ogólnopolski Konkurs Ortograficzny "Dyktando 2012", który jest tylko szczególnym przypadkiem dyktanda. To taka różnica jak między pytaniem o stan a pytaniem o Nevadę. Czy stolicą stanu może być Phoenix? Nie, bo stolicą Nevady jest Carson City - mniej więcej tak chciałbyś rozumować.

W Ogólnopolskim Konkursie Ortograficznym "Dyktando 2012" obowiązują takie zasady, jakie ustalił organizator. W ramach przysługującej organizatorowi pełnej dowolności.

Kto napisal - W dyktandach mogą być wszelkie wyrazy, jakie tylko przyśnią się organizatorowi dyktanda.

Innego dyktanda. Nie Ogólnopolskiego Konkursu Ortograficznego "Dyktando 2012". Dyktanda o regulaminie, które na to pozwala. Jednego z wielu możliwych dyktand. Nie ma jednego uniwersalnego regulaminu wszystkich dyktand na świecie.

Pytanie "Czy wyraz X może wystąpić w dyktandach?" jest zadane nieprecyzyjnie. Nie ma na nie odpowiedzi innej niż "zapytaj organizatora dyktanda". Przykładowo: czy wyraz "Nevada" może wystąpić w dyktandach? W dyktandach organizowanych przez PWN tak, w dyktandach organizowanych przez Mirnala nie. A zatem jak odpowiesz na pytanie, czy wyraz "Nevada" może wystąpić w dyktandach?

Za to odpowiedź była precyzyjna - zależy od organizatora (co sobie wymarzy)

Najprecyzyjniejsza, jakiej można na takie pytanie udzielić, i do tego zgodna z realiami.

Jeśli punkt regulaminu brzmi: "(...) na podstawie zasad pisowni i interpunkcji zawartych w „Wielkim słowniku ortograficznym PWN” pod redakcją Edwarda Polańskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2010", to mogą w dyktandzie wystąpić i Koree, i Wietnamy, i Warszawy. Ten słownik nie blokuje takiej możliwości.

"Po g piszemy rz, nie ż" - zdanie prawdziwe?

"W dyktandach mogą być wszelkie wyrazy, jakie tylko przyśnią się organizatorowi dyktanda" - zdanie prawdziwe?

Pierwsze mnie nie interesuje, drugie jest prawdziwe. To, że wielu organizatorów dyktand z tej możliwości nie korzysta i poprzez zapis w regulaminie wprowadza ograniczenie puli wyrazów, to zupełnie inna para kaloszy, nie wpływająca na ocenę prawdziwości zdania.

"Po g piszemy rz, nie ż"
"W dyktandach mogą być wszelkie wyrazy, jakie tylko przyśnią się organizatorowi dyktanda"

Z punktu widzenia logiki - oba zdania są nieprawdziwe; wartość log. 0.

Jeśli ktoś nie rozumie pojęcia "mogą", to tak to może widzieć.

Nie każde zdanie języka polskiego jest zdaniem w matematyce, więc nie każdemu przypisuje się wartość logiczną. Słyszał tu ktoś o nieostrości? Nierozstrzygalności? Semantyce luk prawdziwościowych?

Fakt, jeśli rozumieć "móc" w zdaniu np. -
"możesz zaliczyć wszelkie egzaminy na studia wyższe, jakie tylko ci się przyśnią"
to masz rację.
Albo wszelkie panny lub wszelkich kawalerów...
Tak, zdecydowanie masz rację.
Tylko po co w ogóle pisać tego typu zdania, które nie są logicznie prawdziwe, a żeby były prawdziwawe, to należy karkołomnie wyjaśniać coś, co nie jest do prostego wyjaśnienia?
Można by zapytać organizatora o rozumienie zdania
"W dyktandach mogą być wszelkie wyrazy, jakie tylko przyśnią się organizatorowi dyktanda", ale aby uniknąć nieporozumień, odpowiedzi na to pytanie jest zwykle zawarte (powinno być) w regulaminie i mamy na to przykłady, więc wystarczy w zbiorze jedno zastrzeżenie, aby twierdzenie nie było prawdziwe..

Siedzą dzieci w klasie po lekcjach i piszą za karę tysiąc razy "nie będę grzebać w śmieciach". Jedno z nich wstaje i mówi: "Po g piszemy rz, nie ż". I to zdanie jest prawdziwe. Więc nie pisz więcej, proszę, że ma "wartość log. 0".

A nie przyszło nikomu do głowy, żeby odpowiedź "W dyktandach mogą być wszelkie wyrazy, jakie tylko przyśnią się organizatorowi dyktanda" odebrać jako najzwyklejszą pod słońcem hiperbolę, całkiem dopuszczalną i na miejscu w niniejszym kontekście?

To i bez badania można powiedzieć "możemy uznać cię za kretyna" - zdanie prawdziwe?
A "na pewno jesteś kretynem" - prawdziwe? Dziecko wstanie i tak powie o tobie. O czy 1?

A to pisz od razu "hiperbola". Podobnie jak konstytucyjne zapisy? Typu - wszyscy są równi albo nauka w Polsce jest bezpłatna? To dlaczego nie napisał od razu i nam by oszczędził filozofowania?
Hiperbola i wszystko jasne!

Oszczędzić TAKIEGO filozofowania?!!! Jeszcze czego! :)

Sprawa znowu jest prosta. Niestety znowu mirnal ją zagmatwał.
Przecież z zapisu:
"Teksty dyktand opracowane zostaną na podstawie zasad pisowni i interpunkcji zawartych w "Wielkim słowniku ortograficznym PWN" pod redakcją Edwarda Polańskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2006"
i temu podobnych nie wynika wcale, że w dyktandzie muszą występować WYŁĄCZNIE dosłowne hasła z ich dokładnymi odmianami.
Według mnie autorzy dyktand wymagają od uczestników świadomej nauki języka. Czy jeżeli w słowniku mamy hasło "dwudziestopięciolatek", to znaczy, że w dyktandzie nie może pojawić się "dwudziestodwulatek" (tego hasła w słownikach nie ma)?
Pamiętajmy, że słowniki to nie tylko listy haseł, ale również spisy zasad odmiany, pisowni, gramatyki, interpunkcji. Znajdziemy więc tam coś w stylu http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629362
Jeżeli ktoś uważnie przeczyta te zasady, będzie wiedział jak odmieniają się rzeczowniki zakończone na 'ea' nawet jeśli akurat przy 'Korei' nie będzie uwzględniona pełna odmiana. Ba! Bardzo rzadko w słownikach mamy pełną odmianę. Często w wypadku rzeczowników autorzy ograniczają się tylko do dopełniacza lub biernika i oznaczeniu w której tablicy fleksyjnej możemy znaleźć resztę odmiany.
Reasumując, zapis w regulaminie odnosi się nie tylko do listy haseł i ich odmian, ale do całej zawartości słownika, w którym mamy również spis zasad dot. języka polskiego.

Z ciekawostek warto wspomnieć o słowie "przerzeżże", które pojawiło się na Ogólnopolskim Dyktandzie w 2006 roku. Prof. Markowski (autor dyktanda) wytłumaczył, że chodziło o formę rozkazującą czasownika "przerzezać". Tego słowa nie ma w słownikach, ale mamy hasło "rzezać" i niewątpliwie znamy zasady pisowni z przedrostkiem "prze-". Tak jak trzeba znać zasady pisowni z członami typu "niby-" czy "super-".

Czyli przymiotnik newadzki mógłby być zastosowany, bo na pewno jest w słowniku odpowiednik. Pochwalam za elastyczność myślenia!

no i pewnien gość uznał, że mogłyby być jakiekolwiek wyrazy, a tu już mamy "analogiczne do istniejących w słowniku", a to nie oznacza dowolne. Nie wg snu.

Wciąż uparcie nie czujesz zakresu używanych pojęć. "Analogiczne do istniejących w słowniku" wciąż obowiązuje wyłącznie w przypadku pewnego podzbioru dyktand, których organizatorzy tak a nie inaczej zredagowali swój regulamin. Nie rozciągaj sobie tego na wszystkie możliwe dyktanda, bo nie masz ku temu podstaw.

Nas interesuje, czy na dyktandach mogą być jakiekolwiek wyrazy wyśnione przez autora dyktanda. Tak/nie.

Zadaj to pytanie jeszcze pięć razy. Będzie poważniejsze.

ale głupawy spór :]

Żeby tu jeszcze było jakieś pytanie :)

"Czyli przymiotnik newadzki mógłby być zastosowany, bo na pewno jest w słowniku odpowiednik. Pochwalam za elastyczność myślenia!"

A dziękuję ;)
Co do "newadzki". Jeśli już miałby się pojawić taki przymiotnik, byłby raczej pisany przez 'v', ponieważ "Newadę" przez "w" znalazłem na razie w jednym tylko słowniku z lat 80. Mamy na przykład 'vipowski', 'vatowski', 'vukovarski' i 'vukowarski'. Dzięki temu, że teksański/teksaski piszemy małą literą, wiemy, że i przymiotnik od "Nevady" powinien mieć również taką pisownię :)

Ale mamy też 'abwilski' od 'Abbeville'.

Mamy 'harwardzki' od 'Harvard'.

Tak, głupawy spór, bo pewien jeleń niczym wyrocznia stwierdził, jakie słowa można zastosować na dyktandzie, ale teraz zrobiła się ciekawsza dyskusja, bo sk twierdzi, że piszemy nevadzki i ma argumenty, zaś ktoś inny znalazł argumenty przeciwnej natury...

Sk jest w lekkim szoku. Kto mu dał kontrę? Dobrze, że dodał "raczej", choć przykłady znalazł akurat na jedną modłę, trochę pechowo, ale zaraz go ktoś naprostował. Ciekawe, co wymyśli, bo w sprawie dowolnych wyśnionych słów to dal chyba spokój - tam nic już nie wydumamy.

W tym samym słowniku mamy również "harvardzki". Proszę pisać całą prawdę. To zresztą ciekawy przypadek.

Dlatego też nie skreślam kategorycznie wariantu "newadzki". Zapewne można by było zapisać taki przymiotnik dwojako. W wielu dyktandach ogólnopolskich niektóre słowa miały kilka wariantów pisowni. Dotyczyło to również spolszczeń.

Cała prawda jest taka, że w TYM słowniku nie ma "harvardzkiego". Rozmawiamy o pewuenowskim Polańskim z 2010, a nie o sjp.pl. Uważnie czytaj regulaminy.

Uspokój się, ~gosciu.

Skąd miałem wiedzieć, że pisząc "Mamy 'harwardzki' od 'Harvard'" ten gosc (ty?) miał na myśli wyłącznie słownik Polańskiego?

Gdy ja napisałem: "W tym samym słowniku mamy również "harvardzki"" miałem na myśli słownik Karpowicza.

Niemniej rzeczywiście wygląda na to, że lingwiści z PWN-u opowiadają się za przymiotnikiem przez "w". Co ciekawsze sam Bańko w poradzie pisze: (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=harwardzki&kat=18).

Czyli przymiotnik lepiej spolszczać (przynajmniej na dyktandzie ;)

Może zgódźmy się co do tego, że nikt nikomu nie zabroni zorganizować dyktanda na własnych zasadach i z własnymi słowami. Tylko, że takowe, w którym np. pojawi się Nowa Hampia czy też Olsztyn (jako określenie mieszkańca miasta), raczej nie będzie się cieszyć renomą (Nowa Hampia może by i jeszcze uszła jako swoista licentia poetica, ale Olsztyn nie, bo pomijając radosne usunięcie końcówki, to już błąd ortograficzny). ;]

Zatem zgódźmy się. Natomiast - ileż to setek, jeśli nie tysięcy nowych słów byłoby do zastosowania w krzyżówkach? Zamiast Duńczycy - Duni, ponadto Irlandzi, Japon, Ukrain. Z obecnymi zakończeniami -czyk, -czycy, -niec, -ńcy raczej nie do zastosowania z oczywistych powodów.

Możesz łaskawie coś więcej o tych "oczywistych powodach"?

Jeśli nikt nie wyjaśni (dlaczego wyrazy typu 'Indonezyjczycy, liechtenszteinczycy' nie goszczą w krzyżówkach) do północy, to łaskawie wyjaśnię.

Wyjaśnij może od razu, bo goszczą (Duńczycy, Ukraińcy i Indonezyjczycy, bo z tymi "liechtenszteinczykami" to możesz mieć rację).

Mirnal po to chce robić rewolucję w nazewnictwie, bo chodzi mu jedynie o krzyżówki. Już wcześniej uważał to za ważki powód, ale teraz jestem pewny, że ów jest dla niego najważniejszy, jeśli nie jedyny. ;)

Jakim trzeba był kumakiem, aby uznać, że wymyślanie nazw typu Indonez jest spowodowany układaniem krzyżówek. Natomiast może to być inspirujące dla autorów tychże, aby rozruszać towarzystwo popierające Indonezyjczyków, bo w krzyżówce zawsze częściej zmieści się 5-7 literowe hasło, niż 10-12.
Już widzę takich lotnych - mirnal proponuje nowe nazwy, bo krzyżówki. A przy okazji - do naszej krzyżówki można wpisać Newada i Texas?

To ostatnie pytanie grozi kolejną wojną stuletnią :)
Ale czego się nie robi, żeby show mógł go onić.

Widziałem gorsze rzeczy w krzyżówkach niż Newada i Texas (zupełne bzdury), więc pewnie można. :)

np. hasło - "3/5 całki"

A co ma począć autor krzyżówki, jeśli na jednym kierunku ma wyraz z W a na drugim pasuje mu idealnie NaWada? Wpisuje Newada niezgodnie ze słownikiem? A jeśli już wpisuje, inni tak piszą a to wielu nie przeszkadza, no to dopisać do słowników!

a jak brzmi d.lm. nie ma dwóch Korej czy dwóch Korei to samo tyczy się słowa neogea, które powinno być dopuszczalne (w skrablach jest) a tu nie

nie wiem, czy "powinno", ale wiem, że nie może, skoro jest pisane dużą literą.

a właśnie że jest pisane małą i komputer nawet nie podkreśla więc jest na pewno dobre chociaż wiele słów niby dobrych podkreśla (hory,ęsi itp.) a poprawnych słów brak

Ot, mistrz dedukcji...
I fan "komputera". Komputer podkreśla - słowo złe. Komputer nie podkreśla - dobre.
Nazwij swój komputer "profesor";-))

neogea to strefa których może być wiele a nie dodali pewnie dlatego bo nie wiedzą jak odmienić

albo - co bardziej prawdopodobne - z powodu dużej litery na początku wyrazu (niezauważanej przez osoby, które nie wiedzą, jak zajrzeć pod https://sjp.pwn.pl/so/;4471057.html).

PS. https://sjp.pwn.pl/sjp/;2452519.html

Może być wiele? Czyżby istniało wiele sąsiadujących ze sobą Meksyków i Ameryk Północnych?

Istnieje. Nie znasz teorii o wszechświatach równoległych. A jak komuś korea nie podkreśla to musiał ją dodać sam do słownika wordowskiego. Niech ów gosc inteligentny inaczej doda hory i ęsi to też nie będzie podkreślać. Jak chce może dodać nawet refqrgqwf. Kto mu zabroni? My sami mamy wpływ na to co jest w tym słowniku, a jak ktoś tego nie wie to niech się przejdzie na jakiś kurs obsługi Worda. I nie tylko Worda, bo taka niewiedza to świadczy o braku podstawowej wiedzy informatycznej.

Dzisiaj na pasku pod ekranem - "Koree nawiązały łączność radiową na morzu...". 'Koree' podkreśla na czerwono.

Do mirnala:

Dedykuję wpis:

~gosc # 2017-11-09

Ot, mistrz dedukcji...
I fan "komputera". Komputer podkreśla - słowo złe. Komputer nie podkreśla - dobre.
Nazwij swój komputer "profesor";-))

To jedno a drugie - wyślij swoją uwagę do ekranu, który ci wyświetla taki pasek - że dlaczego podkreśla, że dlaczego na czerwono, albo w ogóle że o coś ci chodzi.
No chyba, że chodziło ci o zamieszczenie kolejnego światłego tekstu.
Takiego na poziomie mniej więcej pięciolatka - "...tato, tato, a ta pani na ekranie ma zielona bluzkę!!!..."

'Koree' podkreśla na czerwono.
Podkreśla edytor u nas, na tym portalu.

No i co z tego?
To takie ważne, że nie wahałoś się o tym ochoczo obwieścić?

"Tato, tato!!! Podkreśla edytor u nas, na tym portalu!!!"

Myrnal, myrnal...
Przewracasz się o własne nogi. Mistrz, myśliciel, dawca propozycyj, wszczynacz dyskusyj cennych dla ludzkości.
Przeczytaj, co sam napisałeś:

"Dzisiaj na pasku pod ekranem - "Koree nawiązały łączność radiową na morzu...". 'Koree' podkreśla na czerwono."

Precyzyjnie do bólu albo do bulu... prawda?
Zresztą to, kto i gdzie podkreśla nie ma znaczenia.
Napisz więc do edytora. Tego tu na portalu. Dlaczego podkreśla?

Czy jeśli widzisz błąd w konstytucji, to także piszesz do Sejmu?

aleś się, chłopie, nawysilał - tyle pisania i nic "do przodu"
nie zrozumiałeś, a błąd pokrywasz kolejną pisaniną
napisz coś twórczego, nowego, świeżego, coś, co nas zaskoczy, zastanowi, wzbudzi podziw lub chociaż będzie zalążkiem ciekawej dyskusji.
nie potrafisz?

Skoro w mediach występują dane wyrazy, to należałoby zrewidować upór nieuwzględniania liczby mnogiej nazw geogr. Ostatnio ponownie widuję "obie Koree".

"dawne państwo azjatyckie" - czy przed zjednoczeniem podobnie definiowano "Niemcy"?