dokąd

"Nie wiem, dokąd Pan chodzi, mogę za to powiedzieć, że sam chodzę do empiku".
- Mirosław Bańko, Uniwersytet Warszawski
Bardzo ładnie - dokąd a nie gdzie. I tak powinno być zawsze i wszędzie w starannej mowie

Dlaczego 'dokąd' ma być lepsze od 'gdzie' (tak samo 'jedynie' od 'tylko' czy 'dlaczego' od czemu), te słowa są jakieś bardziej pańskie, czy co? =]

Jeśli ktoś uprze się, aby mawiać -
Gdzie jedziesz na narty?
Albo przełoży tytuł Sienkiewicza na "Gdzie idziesz?", to w sumie jego sprawa.
Ja dzielę się opinią, że bardziej elegancko jest 'dokąd'. Opinie się przyjmuje albo i nie.

Ok, argument "quovadisowy" do mnie odrobinę przemawia ("narciarski" niezbyt), choć sądzę, że to bardziej kwestia przyzwyczajenia. Całkiem możliwe, że gdyby od początku tłumaczono quo vadis jako gdzie idziesz, to zamiana na dokąd też by mi nie pasowała. =)
Co z pozostałymi słowami? Czy to tylko/jedynie kwestia twego gustu, czy też jednak coś konkretnego przemawia za tym, że uważasz jedne z nich za eleganckie, a drugie nie (dla mnie raczej wszystkie są tak samo pospolite i używam ich zamiennie)?

Tyle że dawniej przykładano większą staranność do wymowy a poprawnie mawiało parę procent ludności. Teraz jest podobnie, lecz większość ma dostęp do mediów (w sensie nie tylko czytania, słuchania, ale i pisania).
W innych językach jest podział na dokąd - gdzie. Jeśli w tekście obcym jest odpowiednik 'dokąd', to trudno go przełożyć jako 'gdzie'...
Wybierajmy 'dokąd', jeśli chodzi nie o miejsce, lecz o kierunek.

To rozumiem (konkretny argument), tyle że jeżeli w naszym języku nie ma takiego rozróżnienia, to nie wiem po co na siłę je tworzyć...
Co do tylko/jedynie/wyłącznie, nie zauważyłem twojego komentarza (gdy pisałem swój), pozostaje dlaczego/czemu.

W naszym języku rozróżniamy 'gdzie - dokąd', choć to - z jakichś powodów - zanika (i to tylko w jedną stronę).
Dlaczego pada śnieg?
Niektórzy mawiają 'czemu'.
Czemu się przyglądasz?
Jak to rozumieć?
W znaczeniu 'dlaczego' albo w znaczeniu '(komu)/czemu'.
Czy ktoś poda przykład z podręcznika lub j. prawniczego ze słowami 'czemu/gdzie' w znaczeniu 'dlaczego/dokąd'?

>>Czemu się przyglądasz?
Jak to rozumieć?
W znaczeniu 'dlaczego' albo w
znaczeniu '(komu)/czemu'.
Dobry argument.

Pewna firma wyjaśnia swoje usługi -
"Gdzie dostarczamy?".
Może być "Gdzie produkujemy?", ale jeśli jest kierunek (nie miejsce), to 'dokąd'. Szkoda, że nauczyciele od przedszkola nie uczą tego rozróżniania. Niem. 'wo und wohin', ros. 'gdie i kuda'.

Nauczyciele uczyć ? Przecież to człekokształtne matoły.
"A jakoż uczyć mają nie umiejąc sami? Muszą pewnie nadłożyć kazania baśniami." Jan Kochanowski

*Żyrafa zdechła w wyniku obrażeń głowy, których doznała podczas podróży w RPA. Tamtejsze towarzystwo opieki nad zwierzętami podejrzewa, ze zwierzę straciło życie po uderzeniu głową w podwieszony most. [...] Nie jest jasne, gdzie zwierzęta były transportowane.*
Gdzie to wiemy - na specjalnej platformie, natomiast chodzi zapewne o "dokąd zwierzęta były transportowane"... Niestety, większość Polaków nie odróżnia "gdzie" i "dokąd" w znaczeniu kierunku ruchu.

Mam przypomnieć komentarz twojego fana (http://sjp.pl/obiektywny#p361113)? (A właściwie nie jego komentarz, lecz stanowisko twojego znajomego pana Jagodzińskiego). =]
Poza tym: "Gdzie to wiemy - na specjalnej platformie".
Raczej nie gdzie, a na czym.

Stanowisko p.Jagodzińskiego oraz polonistów jest mi znane. Ja jedynie stwierdzam, że większość Polaków nie odróżnia "gdzie" i "dokąd" w znaczeniu kierunku ruchu i moje uwagi mają im zwrócić uwagę na ten problem. Kiedyś ja zrozumiałem tę sprawę i liczę, że paru Czytelników także weźmie sobie do serca te uwagi. A że można pisać "gdzie" zamiast "dokąd" i w ogóle to słowo wyrugować, to wiem.

Zaimek "gdzie" jest przez Polaków stanowczo za bardzo nadużywany! Często, a właściwie prawie zawsze słyszymy "gdzie idziesz?, gdzie to wyrzucić?, gdzie to odłożyć? itd." W rzeczywistości mało kto ma pojęcie o tym, iż zadając pytanie z wcześniej przeze mnie wymienionych popełnia błąd! Ja dopiero, od niedawna zrozumiałam, że w tego typu pytaniach powinnam użyć zaimka "dokąd", dlatego pragnę wszystkich uprzedzić do używania poprawnego zaimka!

Gdzie «zaimek zastępujący określenie miejsca, w którym coś się dzieje lub znajduje, kierunku lub trasy ruchu, w zdaniach pytajnych, np. Gdzie byłeś rano? , lub w zdaniach podrzędnych będących rozwiniętym określeniem miejsca, np. Kryli się, gdzie kto mógł.»

Dokąd «zaimek wprowadzający pytanie o miejsce, cel lub stan, do którego ktoś lub coś prowadzi albo zmierza, np. Dokąd idziesz?; używany też w pytaniach zależnych, np. Nie wiem, dokąd mamy uciekać.»

Mam dylemat, czy poprawnie będzie "Dokąd jedziemy (pytamy o kierunek)", czy "Gdzie jedziemy (pytamy o miejsce)"?

http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/gdzies-czy-dokads;2722.html
http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/dokad.html

Tamże (drugi link) -
"- Gdzie mam wejść?
- Wejdź na drabinę.
Przecież zapytanie 'dokąd mam wejść' byłoby w tym kontekście niepoprawne. Są zatem sytuacje językowe, gdy pytajnego zaimka latywnego 'dokąd' nie można w ogóle użyć mimo faktu, że oczekujemy w odpowiedzi okolicznika zdecydowanie latywnej natury".

Ale to samo mamy z "kto/co?" - jeśli zapytamy "Kto to zjadł?", to wcale nie oczekujemy, że odpowiedzią będzie 'człowiek', bowiem może być jakieś zwierzę lub grupa, np. szarańcza, a przecież nie zapytamy "co to zjadło?".

Co do 4 przykładów tamże - gdzie jest powiedziane, że autorzy zacytowanych zdań, to akurat się w tym miejscu nie pomylili, bowiem także nie odróżniali 'gdzie-dokąd?'; wszak każdy z nas, starając się pisać wzorowo, także może się pomylić i za 100 lat ktoś nas zacytuje i będzie to argument w przyszłej dyskusji? Są także wypowiedzi literackie (powieść, film), które są stylizowane na np. podwórkowe, więc nie napisze autor - "Jurku, pobierz w końcu tę piłkę od nauczyciela wuefu, a przy okazji zapytaj, dokąd jutro jedziemy?", lecz - Jurek, weź w końcu tą piłkę od wuefisty, a przy okazji zapytaj, gdzie jutro jedziemy?".

Trzeci cytat jest przekładem z Biblii Tysiąclecia, zatem powinno być "dokądkolwiek się udasz", nie zaś "gdziekolwiek się udasz", zwłaszcza że pierwszy link wyjaśnia, że "wypowiedzi oficjalne, w których ceni się porządek i precyzję" powinniśmy stosować finezyjne wyrazy. Tamże - "Język potoczny jednak nie przywiązuje do tego rozróżnienia większej wagi". A cóż to oznacza?

polemika z Jagodzińskim bez Jagodzińskiego, hm (może powinieneś dać mu cynk?) =)

To by dopiero był młyn...
Kontynuując - jeśli zwracamy się pieszczotliwie do pieska (np. naszego pupila), to pytamy go "komu zależy na kiełbasce?", a przecież to nie jest osoba; może powinniśmy zapytać "czemu zależy na kiełbasce?", wszak celownik 'komu/czemu' (pierwsze dotyczy osób, drugie pozostałych podmiotów...

***"wypowiedzi oficjalne, w których ceni się porządek i precyzję" powinniśmy stosować finezyjne wyrazy. Tamże - "Język potoczny jednak nie przywiązuje do tego rozróżnienia większej wagi".***
To znaczy, że prof. Bańko uważa, że poza j. potocznym (np. encyklopedia, prace doktorskie, magisterskie, artykuły prasowe nietraktujące o gwarach i podwórkach, przekłady z j. obcych powinny być pisane z wyraźnym odróżnieniem 'dokąd - gdzie'; jeśli biuro turystyczne na afiszach lub w blogu pyta - "gdzie pragniecie pojechać na wakacje?", to ma u mnie od razu gorsze notowania...

http://sjp.pwn.pl/szukaj/gdzie.html powinno być III znaczenie - 'gdzie' zamiast 'dokąd'; wprawdzie jest na ten temat wtrącenie w p. I, jednak nie dano przykładu z 'dokąd' (ale dano inny przykład)

"Coraz częściej słyszę, że ktoś gdzieś idzie, ktoś gdzieś jedzie" - jeśli istotnie słyszy się coraz częściej formę g. w znaczeniu d., to znaczy, że inteligencja w narodzie podupada, że gorsza jakość wypiera lepszą, że nauczyciele i rodzice nie kształcą (nie współuczestniczą) dziatwy...

zerknij na datę porady, przypuszczam, że dzisiaj profesor zająłby jeszcze bardziej liberalne stanowisko

Pierwszy gość podał cytat: <"Nie wiem, dokąd Pan chodzi, mogę za to powiedzieć, że sam chodzę do empiku".
- Mirosław Bańko, Uniwersytet Warszawski ">

Ciekawe, że prof. Bańko odniósł się jedynie do użycia słowa 'dokąd', ale nie wypowiedział się na temat niedociągnięć w całym zdaniu, tzn. niepotrzebnego użycia przecinka po "wiem" i braku słowa 'ale' po słowie "chodzi".

Nie mógł się odnieść, ponieważ to jego zdanie, które, jakże by inaczej, jest prawidłowe. Ale się ośmieszyłeś! :D

Także bym nie dał przecinka i sam prof. Bańko sugeruje jego brak, choć przykłady są nieco inne -
*Czy w zdaniu: „Coś bym zrobił, ale nie wiem co” dać przecinek przed co, czy nie? Wydaje mi się, że to co jest tutaj w pewnym sensie równoważnikiem zdania – „Coś bym zrobił, ale nie wiem, co (bym zrobił)” – i gdyby tak to zinterpretować, to przecinek by się należał. Z drugiej strony wygląda to na nadgorliwość.
Prof. Edward Polański, redaktor naukowy najnowszego Wielkiego słownika ortograficznego PWN, też chyba uznał to za nadgorliwość, gdyż w par. 90.A.2 (uwaga 2) zalecił w takich sytuacjach przecinek pomijać: „Postanowił kupić mieszkanie, lecz nie wiedział kiedy”, „Nie dostał kolacji i nie miał pojęcia dlaczego”.
Mirosław Bańko*

Co do braku "ale" - tego typu zdania bywają z pominięciem i jest ok, choć tu zamiast "ale" mamy przecież "za to".

http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/jak-nie-wiem-co;12128.html
Nie twórz paraleli, których nie ma. "Nie wiem" jest tu zdaniem i w związku z tym przecinek jest konieczny.

Nie wyraziłem wyżej wszystkiego, co chciałem przekazać, toteż dodam, że "nie wiem" jest zdaniem, także dalsza część ("dokąd Pan chodzi") nim jest. Między takimi zdaniami musi być postawiony przecinek.

Tamże mamy przykład - *w zdaniu „Pracy będzie na nie wiem ile czasu” przecinka bym nie postawił*. Także masz zdanie "nie wiem", a nawet dłuższe, lecz przecinek niemile widziany...

Teraz wykazałeś się zadziwiającą odpornością na wiedzę. Zastanów się, jaką rolę pełni "nie wiem" w obu zdaniach, zamiast bezmyślnie przywiązywać wagę tylko do niego.
[Ja] (podmiot) nie wiem (orzeczenie), dokąd Pan (podmiot) chodzi (orzeczenie).
To nie jest tajemna wiedza, lecz coś bardzo podstawowego.

Moją wiedzę powierzyłem Twemu rozumowaniu - wszak to Ty nadmieniłeś: *"Nie wiem" jest tu zdaniem i w związku z tym przecinek jest konieczny*. A skoro tak napisałeś, to poszedłem tym tropem.
Po co dajesz argumenty, które zaraz sam obalasz?

Przepraszam, trochę mnie poniosło. Za bardzo skupiłem się na zdaniu Bańki z pierwszego komentarza, gdzie przecinek jest niezbędny, a jego postawienie ani nie powinno budzić wątpliwości, ani sprawiać trudności.
W drugim zdaniu („Pracy będzie na nie wiem ile czasu” ) "nie wiem" pełni tę samą rolę, lecz nie jest ono typowe , i nie wiadomo, w którym miejscu przecinek mógłby się znaleźć, toteż jest to już inna para kaloszy i wyższa szkoła magii.
Natomiast podtrzymuję to, że zdanie „Coś bym zrobił, ale nie wiem co”, to był bardzo zły argument. Ono zasadniczo nie różni się od tego pierwszego, dwa zdania są rozdzielone przecinkiem.

PS: Ostatni komentarz napisałem sam z siebie. Nie widziałem Twojej odpowiedzi, Mirnalu.
PPS: Nie wiem, co obaliłem, cały czas - pomijąc wspominaną wpadkę, która i tak nie zmieniła głównego wątku - piszę to samo.

Stanowczo zbyt rzadko mawia się "dokąd".

"Całkiem możliwe, że gdyby od początku tłumaczono quo vadis jako gdzie idziesz, to zamiana na dokąd też by mi nie pasowała. =)" - gdyby "od początku" tak było, nie byłoby dyskusji, bo i omawianego słowa pewnie by nie było...

Kolejne "gdyby" Utarczkę?