mialo nie byc skrotów, do bani ten słownik

Hm, a tu nie wiem :P.

no to czym sie rozni inte od INTE, wedlug definicji to to samo i oba te slowa to skroty, nawet nie skrotowce czy jak to tam inaczej sie nazywa, a skroty ponoc nie sa dopuszczalne w grze

czy jak napisze PKP malymi literami to bedzie dopuszczone do gry?

nom, cos jest nie tak :)

czy dopuszczalne w grze: tak
kategoria: skroty

^ to sie wyklucza wg zds ;p

Można zmienić def. na:
akronim powstały od skrótu INTE (informacja naukowa, techniczna i ekonomiczna)
Ale chyba "inte" to też jest skrót :), czyli i skrót i skrótowiec, choć w tym temacie mam braki ;).

czy przez usuniecie nazwy 'skrot' w linii 'kategoria' slowo 'inte' przestalo byc skrotem? to manipulacja ;-) bo przeciez 'INTE' i 'inte' w mysl podanych definicji oznaczaja to samo, wiec jedno jest skrotem a drugie juz nie, bo nienazwane tak? ;-)

no i sobie sam odpowiedział na pytanie, mądry koleżko

primo, skrót PKP zapisujemy wielkimi literami
secundoo, INTE to skrót, inte to akronim, używany w znaczeniu pospolitym, a ponieważ sam skrót początkowy, miał łatwą, niewymagającą rozbudowania formę morfologiczną, akronim zapiszemy tak samo (każdy mam nadzieję widzi różnice między UFO a ufo)
pozdrawiam

a pkp nie moze byc akronimem, uzywanym w znaczeniu pospolitym, bo ciezej to wymowic, a jesli zapisac akronim PKP to byloby to 'pekape'? nie bardzo mnie to przekonuje, ale dzieki, greenpoint, za objasnienie

green, przepraszam za namolnosc, ale czy w mysl zasady, ktora podales, akronimem USA jest usa albo UEFA - uefa? a z polskiego podworka WRON ma odpowiednik wron (ten ;-) )?

nie podałem zasady, w myśl której tworzy się akronimy na siłę
USA zawsze zapiszemy USA, UEFA - UEFA, A WRON - WRON
jeśli zaś już przeprowadzić pewien proces myślowy na przykładzie WRON-u (bardzo abstrajcyjny zresztą), to gdyby nazwa tego funkconującego w stanie wojennym organu władzy upowszechniła się np. jako określenie na niedemokratyczny organ władzy, mielibyśmy dziś zapewne akronim: wron, na dodatek odmienny
pozdrawiam

Hm, wpisując definicję, opierałem się na (nie ciężko zgadnąć) PWN-ie:
http://so.pwn.pl/slowo.php?co=inte
Z ich "definicji" ciężko wywnioskować, że to akronim. Zresztą nie mam zamiaru "mojej" zmieniać, bo słowa dopuszczalne to nie moja działka ;).
Ale mam pytanie: czym jest "bmw"? Akronimem, skrótem czy jeszcze czymś innym?

o wlasnie, zarowno "BMW" jak i "bmw" sa tu uznane za niedopuszczalne w grze

a czy akronimem skrotu INTE nie bedzie wyraz "ientee"? anie sam skrot pisany malymi literami?

autor: greenpoint data: 2005-02-04 11:50:58

W świetle zmodyfikowanego wczoraj m.in. o definicję skrótu ZDS-u wnoszę o uznanie "inte" za niedopuszczalne w grze.
Twierdzenie greenpointa (2005-02-04), że "inte" to akronim a nie skrót jest fałszywe (wybacz green). Definicja akronimu za PWN:"wyraz utworzony z pierwszych liter lub pierwszych zgłosek kilku wyrazów będących zwykle jakąś nazwą"
Definicja skrótu wg ZDS:"Za skrót uważa się połączenie kilku liter stosowane w piśmie do zapisania wyrazu (kilku wyrazów), ale odczytywane w formie pełnego wyrazu (kilku wyrazów), np. zł, mgr, płk, jw., jak również wyrazy, których odczytanie wymaga rozbudowy o brakujące głoski zgodnie z polską fonetyką, np. bmw, htmlowski, abc." Wynika z tego, że akronim jest skrótem, choć niekoniecznie odwrotnie.
PS ZDS to chyba pierwsze źródło na świecie, w którym przymiotnik od skrótu jest dalej skrótem. Nie chce mi się dalej z wami gadać, idę napić się mleka. Potem przeczytam htmlowski bez potrzeby rozbudowania go o głoski (a właściwie to jakich głosek brakuje Tobie green, żebyś mógł przeczytać htmlowskiego?).

I pytanie dodatkowe: czy w świetle nowej definicji skrótu skrótami są: BUW, GATT, GOPR, GUS, IBL, KUL, LOK, MEN, MON, NATO, NOT, OAS, PAKS, PAL, PAN, PIS, PIPS, PAP, PIH, SARP, TUL, WOPR, ZUS? Wychodzi na to, że nie, ja w każdym razie mogę je przeczytać tak jak są napisane, na przykład MÓWIĘ "gopr" a nie rozwijam do pełna ten skrót(nieskrót).

a czy to nie wszystko jedno czy to skroty czy skrotowce skoro wszystkie sa pisane wielkimi literami?:) i tak czy siak nie biora udzialu w grze

porti napisał:

"PS ZDS to chyba pierwsze źródło na świecie, w którym przymiotnik od skrótu jest dalej skrótem."

No to wygląda na to, że ZDS to pierwsze źródło na świecie, które proponuje sensowną, logiczną konwencję :)

"Nie chce mi się dalej z wami gadać, idę napić się mleka."

Smacznego! :)

"Potem przeczytam htmlowski bez potrzeby rozbudowania go o głoski (a właściwie to jakich głosek brakuje Tobie green, żebyś mógł przeczytać htmlowskiego?)."

No wiesz, ja mogę "bmw" i "pzpr" przeczytać bez owego rozbudowania, ale wiadomo, o co chodzi :)

Niedopuszczalne są "słowa rozpoczynające się wielką literą".

Dlatego INTE jest niedopuszczalne, a inte jest.

meg:
a czy ja pisałem coś o dużych literach? Stwierdziłem tylko, że w świetle definicji kurnikowej skrótu np. GOPR nie jest skrótem, bo czyta się tą zbitkę liter następująco: [gopr], a nie [gie-o-pe-er], ani tym bardziej [górskie-ochotnicze-pogotowe-ratunkowe]. Przeczytanie słowa "GOPR" nie wymaga również rozbudowania go o brakujące głoski.
maczu7:
biorąc pod uwagę to, że to Ty byłeś inicjatorem kryterium wymawialności skrótów (nie będę tego rozwijał, ale wiadomo, o co chodzi), nie dziwię Ci się, że podoba Ci się Twoja logiczna, sensowna konsekwencja ;-) A poważniej: a gdzie jest napisane, że w grze dopuszczalne są tylko słowa, które WYMAWIAMY? Przecież oprócz języka mówionego istnieje jeszcze język PISANY, który ma być kompatybilny z tym pierwszym i jest, bo jak mam napisane "mgr maczu" to wiem, o co chodzi, i jeśli miałbym to WYMÓWIĆ, to wiem jak to zrobić (pytanie: niemowy nie mogą grać w literaki czy scrabble?). Odsyłam, prowokacyjnie rzecz jasna, do definicji słowa znajdującej się w ZDS-ie. Uważam, że kryterium niemożności wymówienia danego słowa, tak jak ono jest zapisane, jest bardzo mocno naciągane. Sprowadzając rzecz do absurdu podam Ci parę przykładów: zmarzlina, rzyć, żyć, krzyk, kszyk.
meg, koalar:
Komu przypominacie zapis z ZDS-u o niedopuszczalności słów rozpoczynających się wielką literą? Bo chyba nie mnie. Może chodzi o wywołanie wrażenia wśród innych czytających, że nie znam ZDS-u? To manipulacja ;-) I koalarze: przeczytaj swój własny wpis z 2005-02-03 ;-)
Uwaga ogólna: po co tworzyć wydumane definicje skoro i tak wszyscy wiedzą, o co chodzi? To nie można innymi metodami nie dopuszczać wyrazów do gry? Można, tylko trzeba być bardziej elastycznym...

porti, w sumie nie wiem o co ci chodzi (zajrzałeś gdziekolwiek zaczynając tę dyskusję, czy piszesz co ci siedzi w głowie?), także ja tylko w kwestii merytorycznej :-)

Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN 2004, str. 1121
"SKRóT jest to litera lub połączenie kilku liter pochodzące z często używanych i znanych wyrazów, stosowane w piśmie do zapisywania tych wyrazów, ale odczytywane w formie pełnego wyrazu, który zastępują w tekście pisanym. Skrótami są na przykład zapisy p., s, zł, inż., lp., m.in. będące graficznymi symbolami wyrazów pan, sekunda, złoty, inżynier oraz połączeń liczba pojedyncza, między innymi. Przy odczytywaniu tekstu zawierającego skróty są one zawsze wymawiane jako pełne wyrazy (...). Wyjątkowo, w polszczyźnie potocznej można odczytywać skróty itp., itd., jako [itepe], [itede] (choć w języku starannym należy je odczytywać jako i tym podobne, i tym podobnie; i tak dalej]"
str. 1123 podział SKRóTOWCóW na:
literowce - np. NBP
głoskowce - np. MEN, PESEL
grupowce - np. PAFAWAG
skrótowce mieszane - np. CBOS, PZKol

a ZDS nie ma systemowo opisywać język polski, tylko w miarę jasno wykładać, co ułożyć wolno, a co nie
pozdrawiam

porti:
a ja nie pisalam nigdzie o ogolnej definicji skrotu

choc zapewne skracanie wyrazow uzywane jest od zawsze, to terminy: skrot i skrotowiec nie doczekaly sie jednolitej definicji i wlasciwie w kazdym opracowaniu naukowym, słowniku i podreczniku autorzy opisuja je nieco inaczej (zarowno jesli chodzi o zakres znaczeniowy jak i pelnione funkcje)

w zasadach dopisalismy tylko wyjasnienie, jakie slowa nie zalapaly sie do naszego slownika z powodu takiej a nie innej interpretacji 'skrotu'

nad BUW, GATT, GOPR, GUS, IBL, KUL, LOK, MEN, MON, NATO, NOT, OAS, PAKS, PAL, PAN, PIS, PIPS, PAP, PIH, SARP, TUL, WOPR, ZUS w tym miejscu w ogole sie nie zastanawiamy, bo nie wchodza do gry z innych powodow

Porti napisał:
"biorąc pod uwagę to, że to Ty byłeś inicjatorem kryterium wymawialności skrótów (nie będę tego rozwijał, ale wiadomo, o co chodzi), nie dziwię Ci się, że podoba Ci się Twoja logiczna, sensowna konsekwencja ;-)"

Nie byłem, ten zapis jest od pierwszej wersji ZDS, od 1994 roku. Ale uważam to rozwiązanie za dobre. Z alternatywnych opcji:
- gdyby odpuścić to zastrzeżenie o dopuszczalnych skrótach, w słownikach do gier znalazłaby się masa zlepków literowych typu: BP, ABP, DR, MGR, CM, KM, KG...
- gdyby wykluczyć WSZYSTKIE skrótowce, pożegnalibyśmy się nie tylko z geesem, cekaemem czy pegeerem (co jeszcze można by przeżyć), ale także z... laserem, a w wielu przypadkach trzeba by prowadzić zawiłe badania etymologiczne, by określić dopuszczalność słowa.

[...]

"Uważam, że kryterium niemożności wymówienia danego słowa, tak jak ono jest zapisane, jest bardzo mocno naciągane. Sprowadzając rzecz do absurdu podam Ci parę przykładów: zmarzlina, rzyć, żyć, krzyk, kszyk."

A jakie są problemy z wymową zacytowanych słów? Wszelkie odstępstwa od zasady "czytasz jak jest napisane" sprowadzają się tu do niewielu, doskonale znanych przeciętnemu... no może wykształconemu, użytkownikowi języka polskiego, jak np. ubezdźwięcznienie "rz" po spółgłoskach bezdźwięcznych czy nietraktowanie jako dwuznaków oznaczających jedną głoskę, sekwencji odpowiednich liter np. w: zmaRZlina, buDŻet, poDZelować, tysiąCZłotowy.

Wracając do skrótów, skrótowców (wym. [skrutofcuf] ;) ), uważam, że w ZDS skrablowym jest to lepiej opisane, gdyż określamy wyraźnie, które ze skrótów są dopuszczalne w grze (domyślamy się więc, że są skróty niedopuszczalne w grze). Tutaj mamy próbę stworzenia tymczasowej definicji roboczej skrótu, co jest rozwiązaniem akceptowalnym, choć nie najlepszym, bo mylącym osoby z nieutrwaloną wiedzą o języku.

A gdzie trzeba wysłać esemesa (SMS-a), żeby otrzymać ten ZDS skrablowy z lepiej opisanymi skrótami i skrótowcami, bo chyba nie idzie o ten na WWW PFS?

Tak, chodzi o ten. Przeczytaj uważnie cały punkt:

Skróty - wyrazy, które w czytaniu wymagają rozbudowania o brakujące głoski, np.: ckm (czytaj: cekaem), dcą (czytaj: dowódcą), fud. (czytaj: fudit) są niedozwolone. Natomiast dozwolone są np.: cekaem, bus, gees, op (krótsze określenie op-artu).

A za SMS-a na 697 362257 z góry dziękuję :P

Coś modne te sesemesy się robią. Fragment wypowiedzi Dudka:

- Napisałem trenerowi Janasowi esemesa. Chcę, żeby wiedział, jak jest mi przykro, że o jego decyzji dowiedziałem się z telewizji, a nie od niego samego - dodał nasz bramkarz.

meg i green: uzgodnijcie zeznania ;-)
green: zajrzyj do komentarzy słowa "bmw", i wtedy oceń stopień mojego przygotowania ;-P Ale co tam, przepiszę to, co wyczytałem:
a)http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57108- skrót "połączenie pierwszych liter dwóch lub większej liczby wyrazów, które pełni zastępczo funkcję całego wyrażenia złożonego z tych wyrazów, np. RP = Rzeczpospolita Polska, PCK = Polski Czerwony Krzyż, PKP = Polskie Koleje Państwowe; parę liter (często pierwsza i ostatnia) wyrazu, zastępujących cały wyraz, np. dr = doktor, mgr = magister, prof. = profesor, wg = według"
b) http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57109 skrótowiec "wyraz powstały z połączenia nazw pierwszych liter wyrazów wchodzących w skład nazwy jakiejś instytucji, organizacji itp., najczęściej odmieniający się, np. Pekaes = PKS — Państwowa Komunikacja Samochodowa lub z pierwszych sylab wyrazów złożonych, np. żelbet = żelazobeton"
Jest chyba różnica między sformułowaniem "połączenie pierwszych liter" a "połączenie NAZW pierwszych liter"... Z takich źódeł korzystałem
player7:
być może się mylę, ale swego czasu NIE było na stronie PFS-u definicji skrótu, potem się pojawiła, a że Ty jesteś głównym macherem, to Tobie przypisałem co najmniej odpowiedzialnośc za tę zbrodnię ;-)
PS1 Po wypiciu mleka potrafię PRZECZYTAĆ "htmlowski bez wspomagania się innymi głoskami ;-P
PS2 Lec: "Nie wystarczy mówić do rzeczy, trzeba jeszcze mówic do ludzi". No na miłość boską - "GOPR" JEST skrótem!!! Jak i "inte"!!! Nie zasłaniajcie się względami formalnymi, bo jak widać można tu być za a nawet przeciw. Zasady mają być zrozumiałe i przejrzyste dla ludzi, a nie dla Was; takie, aby nie trzeba było odwoływać się do Waszej interpretacji. Nie uprawiajcie łamigłówek intelektualno-logicznych mających na celu obronę własnych pierwotnych przekonań. Jeśli by ktoś napisał, że "htmlowski" jest niedopuszczalny bo to debilny wyraz, to złego słowa o tym nie powiem; natomiast jeśli ktoś próbuje tworzyć bardzo wątpliwej jakości uzasadnienia typu definicje skrótu, to wtedy zaczynam protestować.
ten_z_nieutrwaloną_wiedzą-o_języku

W ZDS skrablowych nigdy NIE BYŁO i nadal NIE MA definicji skrótu.
Natomiast zapis, który zacytowałem był niemal od początku (teraz sprawdziłem, że w pierwszej wersji z 1994 nie ma, pojawił się zapewne ok. 1995), choć w innej redakcji. I ten zapis NIE DEFINIUJE skrótu, tylko określa, które skróty są dopuszczalne w grze.

Więc powinno być tak:
Skróty
Wyrazy, które w czytaniu wymagają rozbudowania o brakujące głoski, np.: ckm (czytaj: cekaem), dcą (czytaj: dowódcą), fud. (czytaj: fudit) są niedozwolone. Natomiast dozwolone są np.: cekaem, bus, gees, op (krótsze określenie op-artu).

A teraz to wygląda, że jest to definicja skrótu.

Poza tym w ZDS-ie skrablowym mogę przeczytać w Zasadach ogólnych, że skróty są niedopuszczalne, a jednak niektóre są, to dziwne.

Czyli chodzi Ci de facto o interpunkcję, układ, a może nawet typografię? No cóż, może i Twoja propozycja jest czytelniejsza (chyba faktycznie niepotrzebnie powtórzyliśmy słowo "skróty").
Ale teza, że w obecnym układzie jest to definicja skrótu jest co najmniej mocno naciągana.

Zasady ogólne są powtórzeniem tego, co jest w instrukcji do gry. Tam też jest mowa o słownikach, prawidłowych formach etc.
A dalej dopiero precyzujemy. Równie dobrze mógłbyś się powołać na "zasady ogólne" postulując dopuszczenie do gry "złytoptaka" :)

Nie jest naciągana, zawsze tak odbierałem ten zapis:
Skróty - wyrazy, które... = Skróty są to wyrazy, które...
Pozostaje niezgodność Zasad ogólnych z praktyką dopuszczania wyrazów.

W sumie okej.

porti,
ja podałem Ci oparcie dla formuły zastosowanej w ZDS,
meg napisała Ci o różnicach definicyjnych omawianych kategorii w zalezności od źródła (co sam potwierdzasz w swym komentarzu)
nasze "zeznania" się więc uzupełniają
obecnie wprowadzony zapis w ZDS jest przecież jasny, to Ty uprawiasz "łamigłówki intelektualno-logiczne", próbując udowodnić np., że czytając htmlowski, nie musisz tego o nic rozbudowywać
a słowa o wyższości uproszczenia "bo to debilny wyraz" nad prostym ujęciem formalnym potraktuję jako żart :-)
pozdrawiam

greenpoint,
co do uprawiania przeze mnie "łamigłówek intelektualno-logicznych" to siem przedrzeźniasz :-P zawołam tatę i da Ci w papę (to popularne ostatnio) ;-)
Dwa pytania:
1. Czy biorąc za podstawę kurnikową definicję skrótu uważasz, że "GOPR" jest skrótem? (tylko proszę bez uwag typu: ależ nie jest dopuszczalny w grze, bo duże litery)
2. Czy biorąc za podstawę kurnikową definicję skrótu uważasz, że "inte" jest skrótem?
Proszę uprzejmie o proste odpowiedzi, TAK lub NIE.
Z góry dziękuję za odpowiedź, pozdrawiam

propozycja:
"Ogólnie zasada jest taka, że dopuszczalne są słowa znajdujące się w jakimkolwiek słowniku ortograficznym, języka polskiego, poprawnej polszczyzny bądź wyrazów obcych LUB ich wszystkie poprawne formy gramatyczne, z wyjątkiem słów przedstawionych w treści zasad.

Treść zasad w wersji bardziej szczegółowej.
1. a) Za słowo uważa się grupę liter oddzielonych od innych słów przerwami międzywyrazowymi.
b) Niedozwolone w grze są następujące słowa:
- zawierające wielką literę (w tym nazwy własne),
- zawierające apostrof,łącznik lub niepolskie znaki diakrytyczne,
- będące połączeniem kilku liter, stosowane w piśmie do zapisania wyrazu (kilku wyrazów), ale odczytywane w formie pełnego wyrazu (kilku wyrazów), np. zł, mgr, płk, jw., jak również słowa, których odczytanie wymaga rozbudowy o brakujące głoski zgodnie z polską fonetyką, np. bmw, htmlowski, abc." Dalej jak jest.
Wyjaśnienie tego LUB w pierwszym zdaniu: to LUB pozwoli usankcjonować istnienie np. "lex" jako słowa bazowego, którego forma pochodna "leges" już nie zawiera 'zakazanego znaku'.

CZEść KOLeżankom i KOLegom :)
Chciałbym dorzucić swoje trzy grosze ( marki samochodów )
1. Mercedes-Benz - nigdy nie istniał sam Mercedes.
2. FIAT - skrót od Fabryka Internacjonalna Automobilowa Turyn
3. Citroën - niepolski znak diakrytyczny
Dziękuję za uwagę :)

istniał sam mercedes... zanim zrobił bęc :P

porti, to co proponujesz mi się podoba, ale czy jest lepsze? jeśli chodzi o inte, to zostaje w grze (i tu odpowiedź na pytanie nr 2, w myśl obecnej definicji skrótu zawartej w ZDS "inte" skrótem nie jest - do tego nie trzeba zresztą żadnej wykładni, zapis jest tak prosty, że każdy powie to samo, na jego podstawie)
jeśli chodzi o GOPR, mogłoby być lepsze (formalnie, bo merytorycznie nic nie zmienia)pod jednym warunkiem, że nie można uczynić rozłącznymi klasy skrtótów i skrótowców - nie studiowałem tej materii, jednak w SPP PWN tak to właśnie zostało potraktowane (to, co cytowałem 16 maja znajduje się w części "hasła problemowe" opracowanej przez prof. Hannę Jadacką i prof. Andrzeja Markowskiego)

Dzięki, greepoint, za odpowiedź. To, czy moja propozycja jest lepsza, ocenicie Wy, operatorzy. Tak to sformułowałem, by uniknąć np. odpowiedzi na pytania: skrótem jakich wyrazów jest "htmlowski" albo "abc" albo "bmw"(nie-BMW!), tudzież aby unikać dywagacji co jest skrótem, skrótowcem, zgłoskowcem czy też literowcem. Szło mi o to również, że w większości przypadków ludzie mają na myśli potoczne rozumienie skrótu, odmienne od filologicznych (różnych zresztą) definicji. Więc żeby uniknąć niezręczności definicyjnych, nie nazywajmy 'tego czegoś', tylko zróbmy to w sposób opisowy. To tyle, dziękuję za życzliwość i cierpliwość, pozdrawiam ;-)

Aha, i jeszcze jedno: dzięki takim sformułowaniom w propozycji GOPR jest niedopuszczalny, bo 'duże litery' (koalar: bruLion też :-) ), a nie dlatego, że 'skrótopodobny bądź nie'.

tak dla formalnośći :-)

"Witam!
Bardzo sobie cenię część "hasła problemowe" w Słowniku Poprawnej Polszczyzny PWN 2004. Również opis haseł "skrót" i "skrótowce". Z tego opisu wysnuwa się jednak pewien wniosek: skróty i skrótowce można potraktować jako dwie rozłączne klasy, wbrew potocznemu rozumieniu skrótu, który oznacza cokolwiek niezapisanego w swej pełnej formie. Odsyłam do zapisów w wymienionym słowniku i proszę o opinię.
Pozdrawiam.

Ma Pan rację, że potocznie skrótami nazywa się również skrótowce. Słowo "skrótowce" nie należy bowiem do języka potocznego. Natomiast językoznawcy czynią między nimi różnicę.
- Mirosław Bańko, PWN"