manipulacja

1. czynność wymagająca precyzji
2. wykorzystywanie okoliczności, naginanie lub przeinaczanie faktów w celu udowodnienia swoich racji, wpływanie na cudze poglądy dla osiągnięcia własnych celów.

manipulacja
- precyzyjna, skomplikowana praca ręczna;
-(zazw. w l.mn.) porządek a. sposób załatwienia, prowadzenia jakich spraw; czynności urzędowe, procedura;
- kształtowanie a. przekształcanie poglądów a. postaw osób a. środowisk dokonywane poza ich świadomością.
Z fr. manipulation 'manipulacja' od manipule 'dawn. garść (miara apteczna)' z łac. manipulus 'naręcze; wiązka; kompania wojska 60 - 120 ludzi' (wg dawn. zwyczaju rzymskiego wiązka siana na tyce była sztandarem manipułu) od manus 'ręka' i -pulus być może od plenus 'pełny'.
Etymologia wskazuje że pierwotne było znaczenie pierwsze
'praca ręczna' dwa dalsze wtórne od 'zręczności'.

"Poza ich swiadomowcia"? A gdy osoba manipuluje pewna rodzina trzymajac jako zakladniczke ich corke i stawiajacy rozne warunki poza wiedza osob trzecich to nie jest manipulacja? Ale wszyscy sa jej swiadomi. Swiadomi?? W takim razie to.nie moze byc manipulacja, poniewaz manipulacja dziala poza swiadomoscia ofiar?

To o czym mówisz to nie manipulacja, a szantaż. Synonimem manipulacji jest potoczne określenia "prania mózgu".

Nie, pranie mózgu to co innego niż manipulacja.
Ofiarami prania mózgu byli np. niektórzy amerykańscy jeńcy wojenni w Korei i Wietnamie. Pranie mózgu polegało na fizycznych torturach (biciu, głodzeniu, uniemożliwianiu snu) umiejętnie połączonych z pogadankami o wyższości najlepszego z ustrojów. po kilku miesiącach dolegliwości fizyczne były stopniowo ograniczane, a pogadanki coraz dłuższe. Niektórzy z jeńców, po takiej kuracji, koniecznie chcieli przyjąć obywatelstwo Korei Północnej lub Wietnamu. Ich mózgi zostały wyprane z wartości, w które wierzyli wcześniej.
Trudno to nazwać manipulacją.

Negujesz, a właściwe słowo tutaj brzmi "między innymi". Nie snuj teorii przez źródło tekstowe z matury bądź jakiegoś dokumentu spiskowego. Poczytaj sobie "Pranie mózgu - metody i skutki manipulacji" a potem szerz herezje. xD

Jakie jest przeciwstawne słowo do manipulacji?

Do ostatniego gościa!

Ponieważ są podane 3 znaczenia, Pana/Pani pytanie powinno sprecyzować, do którego znaczenia odnosi się pytanie.

Chodzi o trzecie znaczenie.
Hm... a jak nazwać kontr manipulanta? Albo jak nazwać manipulowanie manipulantem (złudne dawanie poczucia manipulantowi, że ma kontrolę a tak naprawdę sam jest manipulowany)?

"Grzejniki kojarzą się nam zwykle z urządzeniami, które zużywają zbyt dużo energii i zajmują zbyt dużo miejsca. Czas to zmienić! Kompaktowy ogrzewacz powietrza R. to urządzenie niewielkich rozmiarów, które natychmiast ogrzeje wychłodzone pomieszczenie".
"Ogrzewacz HH ma moc 370 W, zaś tradycyjna farelka ma moc 1000 W" - i co to oznacza? Że HH taniej ogrzeje z tym samym skutkiem dana powierzchnię, zaś farelka drożej? Nie, bowiem farelka wprawdzie zużyje 3 razy więcej energii el., ale też 3 razy bardziej ogrzeje to samo pomieszczenie...
Coś sprzecznego z zasadą zachowania energii?
Przeliczanie powyższych kosztów na złotówki jest manipulacją.

Mirnalu, manipulujesz lub nie masz wiedzy na tematy elektryczne.
Proste porównywanie mocy czynnej urządzeń to błąd.
Istnieje jeszcze coś takiego jak sprawność energetyczna urządzeń.
Przykład, którym się posługujesz mówi o POBORZE mocy przez urządzenie a nie o jej wydawaniu.
Spójrz na żarówki. Diodowe lub LED charakteryzują się małym POBOREM mocy w porównaniu z tradycyjnymi wolframowymi żarnikami.
Dalej sobie wydedukuj.

Moja wiedza jest skąpa i sprowadza się do prostej opinii, że grzejnik o mocy 500 W daje ciepła dwa razy mniej, niż grzejnik o mocy 1000 W, zaś koszt energii el. jest jak 1:2. Jak rozumiem - nie mam racji?

O skąpej wiedzy napisałem ja, Mirnal (nawiązanie do Jarząbka). Jeśli grzejnik jest w danym pomieszczeniu i ogrzewa to pomieszczenie, to sprawność nie ma nic do rzeczy - 100% pobieranej energii el. jest zamieniana w ciepło. Pisanie, że pewien grzejnik o mocy M ogrzeje "lepiej", taniej itp. niż inny o tej mocy, jest bez sensu.

Przepraszam, staram się unikać chamskich wypowiedzi ale większej bzdury dawno nie czytałem.
Grzejnik o mocy znamionowej 500W - pobiera te 500W mocy z gniazdka jeśli jest załączony na maksa (ustawienie regulatora grzania).
Analogicznie jest z grzejnikiem o mocy znamionowej 1000W.
Ile z mocy pobranej zamienia się w ciepło (kalorie) zależy już od rozwiązań technicznych zastosowanych w danym grzejniku.
Nigdy nie jest to 100% mocy pobranej.
Zaś porównywanie dwóch grzejników o tej samem mocy ale różnych technicznie jak najbardziej ma sens. Zazwyczaj gra jakąś rolę również cena sprzętu. Nowsze (bardziej wydajne - inaczej - o większej sprawności energetycznej) są z reguły droższe.
Sądzę, że każdy mający głowę na swoim miejscu dopasuje do swoich potrzeb rozdaj/typ/model sprzętu kierując się również względami ekonomicznymi.
Wiem, wiem - ale w tekście z 28.10 masz błąd - brakuje czwartego cudzysłowu - nie wiadomo, gdzie kończy się cytat a gdzie zaczyna Twój komentarz.

Owszem, w tekście zabrakło prawego cudzysłowu, ale chyba każdy łatwo widzi, gdzie jest koniec cytatu? Jasne, gdyby była dodatkowa pusta linia, byłoby jaśniej.

Ciekawie prawisz - wg mnie każdy grzejnik el., który pobiera moc M, akurat taka moc przetwarza na ciepło, niezależnie od rozwiązań. Nie jestem elektrykiem, ale pojmuję zasadę zachowania energii... No bo gdzie maiłaby się podziać jakaś reszta energii sugerowana sprawnością?

Zatem, jeśli w sklepie jest 5 grzejników o mocy M o rozmaitych cenach, wyglądach i rozwiązaniach, to wszystkie wg licznika pobierają energię E i we wszystkich jednakowych pomieszczeniach panują te same temperatury.
To samo byłoby, gdyby do 5 akwariów zanurzono całkowicie 5 rozmaitych grzałek o jednakich mocach, to sytuacja byłaby podobna.

Dobrze, że anonimowo ograniczasz chamskie wypowiedzi, bo co zrobiłbyś w sytuacji braku racji?

Pewnie tu nie ma elektryka albo nauczyciela fizyki?

Temat bliski mi branżowo - popieram przedpiszcę.
Zaś w temacie manipulacji sformułowanie, że "...poza ich świadomością..." jest chyba przegięciem.
Oddziaływanie na podświadomość, powodowanie skupiania uwagi manipulowanego na mało precyzyjnych treściach, odwodzenie go (dyskretne) od zastanawiania się nad istotnymi treściami - pełna zgoda.
Zazwyczaj połączona jest taka manipulacja z półprawdami i przemilczeniami.
Przykład - reklamy Vision Express.
Epatują korzystnymi zniżkami związanymi z wiekiem klienta (odwracanie uwagi potencjalnego klienta). Nie ma w reklamie ani słowa o tym, od jakiego progu kwot wejściowych są te zniżki (niedomówienie).
Efekt - zniżka w kwocie 150 zł (duża...) ale od początkowej kwoty 1200 zł. Za okulary "zwykłe" - do bliży lub dali.
Zwykły, przeciętny optyk oferuje podobne okulary w cenie od 180 do 450 zł.

"staram się unikać chamskich wypowiedzi "
Staraj się unikać WSZYSTKICH wypowiedzi... i staraj się bardziej.
"Nowsze (bardziej wydajne...) są z reguły droższe"
Kolejna owca do strzyżenia...

"...Ciekawie prawisz - wg mnie każdy grzejnik el., który pobiera moc M, akurat taka moc przetwarza na ciepło, niezależnie od rozwiązań. Nie jestem elektrykiem, ale pojmuję zasadę zachowania energii... No bo gdzie maiłaby się podziać jakaś reszta energii sugerowana sprawnością?..."

Nieprawda.

Spróbuję wytłumaczyć jak laikowi.

1/ W każdym przewodzie, w którym płynie prąd część energii elektrycznej "traci się" na sam przesył. Dowód - jeśli mamy na końcu przewodu dość prądożerny odbiornik będący włączony długo do zasilania - czasem można wyczuć dotykiem to, że przewód zasilający to urządzenie jest ciepły. Ciepło to część energii elektrycznej jaka wydziela się na wskutek "tarcia elektronów":-)))
2/ Średniej klasy grzejnik posiada układ regulacji temperatury grzania. Może to być prosta opornica ze ślizgaczem (regulacja płynna) lub oporniki w sekcjach (regulacja skokowa) lub elektroniczny dzielnik napięcia.
Elementy te pobierają jakiś prąd czyli pochłaniają część dostarczanej energii nie na grzanie.
3/ Niektóre z nich (grzejników) mają nawiew ciepłego powietrza. Są to silniczki wentylatora. To kolejne miejsce poboru dostarczanej energii nie służącej do ogrzewania.
4/ Wreszcie element grzejny. On także nie oddaje 100% pobranej energii w postaci kalorii ciepła. Jest (jak każde urządzenie) w pewnym sensie opornikiem.

Konkluzja - każde takie urządzenie ma zazwyczaj tabliczkę znamionową z podstawowymi informacjami:

- Napięcie zasilania - np. 220-230V
- Moc znamionowa - np. 1000W
- Sprawność - 70% lub 0,7

Ten ostatni parametr oznacza, że taki grzejnik średnio "przerabia" dostarczone 1000W energii elektrycznej na 700W wyrażone w kaloriach.
Oczywiście im wyższy wskaźnik sprawności - tym urządzenie jest ekonomiczniejsze.

Pisanie anonimowo ma swoje zalety i wady - zależy od oceniającego taki sposób komunikacji.
Czy na sali jest jakiś elektryk?

~gosc # 18:45

"staram się unikać chamskich wypowiedzi "
Staraj się unikać WSZYSTKICH wypowiedzi... i staraj się bardziej.
"Nowsze (bardziej wydajne...) są z reguły droższe"
Kolejna owca do strzyżenia...

Ok, zostaniesz tu sam anonimie... będziesz sam do siebie pisał?
W dodatku pasterz się trafił... Owce? Juhas?

"...łoj, zebyś ty jesce gotować łumiała..."

Grzejnik znajduje się w pomieszczeniu, w którym grzeje, więc tyle dżuli zamieni w ciepło, ile pobierze dżuli w energii el.

Internet - "Grzejniki elektryczne mają wiele zalet. Łatwo je zamontować, szybko nagrzewają pomieszczenia (poza olejowymi i marmurowymi), są bezpieczne i proste w obsłudze. Mają sprawność sięgającą 100%. Niemal cała dostarczana energia elektryczna zamieniana jest w ciepło".

Chyba nie miał gostek na myśli sprawności 70%. Jeśli żarówkę pobierającą 100W zanurzymy całkiem w wodzie a jeszcze pomalujemy na czarno albo całkiem ją zasłonimy, to na oświetlenie pójdzie 0%, zaś na ogrzewanie 100%. Nie ma innej opcji.

Internet to takie uniwersalne źródło informacji w sensie, że ogólne.
Nie podważam go.
Ale... rozumiesz znaczenie zwrotów:

1/ "...sięgającą 100%..."
2/ "...Niemal cała..."

?????

Czy ta treść jest sprzeczna z moim wcześniejszym tekstem?
Czy ja opisywałem jakiś konkretny grzejnik?
Czy Internet opisał ci też jakiś konkretny?

Chyba miał i nadal ma "gostek na myśli" 70%. Takie grzejniki kiedyś były i teraz jeszcze się zdarzają.
Pisałem przecież wcześniej - czytać proszę uważniej:
"...Nowsze (bardziej wydajne - inaczej - o większej sprawności energetycznej) są z reguły droższe...".
Czy tak trudno skojarzyć kilka dość prostych zdań?
Ty w tej dyskusji przyjąłeś nieprawdziwe założenie - że 1000W z gniazdka = 1000W ciepła.
Twój Internet i ja w zasadzie jednym głosem obalamy tę tezę.
Nie jesteś przez to jełopem - po prostu nie jesteś elektrykiem.

Wymyśliłeś przykład niezbyt trafiony. W tej zamalowanej i zatopionej żarówce oświetlona będzie przestrzeń wokół żarnika wewnątrz bańki.
Poza tym bądź konsekwentny i trzymaj się jednego a nie będziesz teraz udowadniał swoje "nie ma innej opcji" na różnych urządzeniach z kombajnem włącznie - są na nim nawet urządzenia elektryczne zasilane z akumulatora lub prądnicy.

Poza tym pomyśl jak naukowiec - czysto teoretycznie - przepływ prądu przez jakikolwiek materiał wiąże się ze stratami energii elektrycznej na sam przesył. Nie ma innej opcji.
Oczywiście poza nadprzewodnictwem - ale to w życiu praktycznym rzadko jest spotykane.

No i nie wiem, przeciw czemu mirnalu, tak się najeżasz?
Ktoś kiedyś gdzieś sypał perły. Czyżby i teraz?

@ Mirnal

Zapomniałem...
"...Jeśli żarówkę pobierającą 100W zanurzymy całkiem w wodzie a jeszcze pomalujemy na czarno albo całkiem ją zasłonimy, to na oświetlenie pójdzie 0%, zaś na ogrzewanie 100%. Nie ma innej opcji...."

Z tego może wynikać, że żarówka niezanurzona i niezamalowana - normalnie użyta oddaje otrzymana energię NA OŚWIETLENIE.
Guzik, za przeproszeniem, prawda.
Włącz sobie normalną wolframową żarówkę o mocy 100W na godzinę i wykręć ją z oprawki tuż po jej zgaszeniu. Gołymi rękoma.
I wtedy wypowiedz swoje "Nie ma innej opcji".
A potem biegiem do łazienki pod zimną wodę albo w gorszym przypadku do szuflady z maścią na oparzenia.
Z niektórymi grzejnikami jest tak samo. Niektóre (tzw. farelki) dają światło...

Demaskatorze nieprawd, tłumaczący laikom jak to ciepło "wydziela się na wskutek "tarcia elektronów":-)))" - rządzisz!!! :D
Udowodnienie że grzejnik słabo grzeje bo kabel się nagrzewa to było coś!

P.S. Niby wiem że tu mądrzą się humaniści i różne trole... ale poziom potrafi przytłoczyć .
Zaglądam tu się pośmiać, ale czasami robi się aż strasznie. Naprawdę. :(

"Z tego może wynikać, że żarówka niezanurzona i niezamalowana - normalnie użyta oddaje otrzymana energię NA OŚWIETLENIE" - dziwne rozumowanie. Stawiam tezę, że zanurzona żarówka, której uniemożliwiono świecenie (do czego jest przecież przeznaczona) przetwarza 100% en.elektr.w ciepło, a ktoś na tej podstawie twierdzi, że normalnie użyta żarówka całą en. elektr. zużywa na oświetlanie? To jest dopiero manipulacja! Żarówka klasyczna na oświetlenie "przeznacza" parę procent, zaś reszta to ciepło. Kolejne wynalazki zmieniają radykalnie te proporcje. Wkładanie komuś swoich rewelacyjnych wypowiedzi nazywane jest manipulacją, co doskonale ilustruje hasło...

Naturalnie, że gość "elektryk" ogólnie ma rację. Producenci różnych urządzeń oszukują, epatując watami, a prawda jest taka, że para idzie w gwizdek.
Uwaga kogoś o strzyżeniu nie jest trafna, ponieważ tak już przeważnie bywa, że droższe (markowe) urządzenia mają większą jakość, a co za tym idzie - omawianą - sprawność, od taniego chłamu. Na przykład nie jest wiedzą tajemną to, że niemarkowe zasilacze komputerowe to tykające bomby zegarowe. Ludzie się nabierają i takie kupują, bo są tanie i mają bardzo dużo watów, tymczasem ich sprawność jest bardzo niska i taki zasilacz o teoretycznej mocy 650W daje na najważniejszych liniach góra 150, a wystarczyłoby zaopatrzyć się w porządny zasilacz o mocy 350W, który ma wyższą sprawności. Potem ludzie w najlepszym przypadku dziwią się, że mają problemy z działaniem komputera.

Na koniec empiryczny dowód :). Ostatnio spaliła mi się najtańsza żarówka ledowa o mocy 20W, kupiłem droższą o mocy 18W i świeci o wiele jaśniej.

@ mirnal
Zdecyduj się - jakiej tezy z takim zacięciem bronisz!!!

Naucz się czytać ZE ZROZUMIENIEM!!!
Napisałem:
"...Z tego może wynikać,..."
Rozumiesz znaczenie słowa "może"????\

Jest późno, nie mam już czasu na tłumaczenie jak, za przeproszeniem, krowie na rowie elementarza elektrotechniki.
Ok, przyznaję, że jesteś mądrzejszy od inżyniera elektryka.
Jesteś geniuszem normalnie.
Piszą tu o trzech takich ancymonkach - Ty, Balans i M176.
Mniejsza o dwóch pozostałych - tym głupim dyskursem, w którym nie wiadomo, co chcesz wykazać wykazujesz właściwie, że ta opinia może być trafna. Przynajmniej w stosunku do Ciebie.

Krótkie pytanie - napisałem, że żarnik oświetla wnętrze bańki. Czyli nadal nie jest "wydawany" jeden rodzaj energii.
Poza tym ja nie napisałem, jeśli chodzi o tę żarówkę zamalowaną, że ona CAŁĄ energię oddaje na oświetlenie.

Summa summarum - z 1000W pobranych przez żarówkę/grzejnik/itp. tylko część energii zużywana jest na cel założony dla danego urządzenia.
Trzymając się grzejnika z nawiewem - nie włączamy go po to, żeby sobie silnik wentylatora popracował a on przecież nie kręci się "sam z siebie".
Skoro jest elektryczny to musi dostać prąd. Zgadza się?
O ile straty prądu/energii w przewodach czy prostym regulatorze napięcia pominiemy jako małe wartości, to taki silniczek wentylatora pobiera od kilkunastu do kilkudziesięciu watów - a to już stanowi co najmniej kilka procent pobranej z gniazdka energii.
W przypadku grzejników np. olejowych energia oddawana także się rozdziela - bo żeby ciepło trafiło do pomieszczenia grzałka musi rozgrzać sama siebie, otaczający ją olej a dopiero on ogrzewa blachę grzejną.
Oczywiście energia pobrana równa się energii oddanej - ale nie w takim rozumieniu jak piszesz Ty lub ktoś inny:

"... Nie jestem elektrykiem, ale pojmuję zasadę zachowania energii... No bo gdzie maiłaby się podziać jakaś reszta energii sugerowana sprawnością?..."

Ano "maiłaby" się ona podziać w tych wentylatorkach, mediach pośrednich, stratach energii w przewodach.
Skoro tak dociekliwie drążysz temat - zajrzyj w G w hasła rezystancja, oporność, nadprzewodnictwo, konduktancja, reaktancja, oporność właściwa (w zależności od rodzaju materiału przewodzącego).
Elektryków uczą, że jakiekolwiek ruchome styki mają założoną oporność przejścia a jeśli po długim czasie pokryją się one tlenkami - to ta oporność rośnie. Jeśli ona rośnie - to "prund" ma większy problem z przejściem i musi więcej swojej energii poświęcić na samo przejście przez zaśniedziały styk.
A tym samym do docelowego miejsca dociera mniej "prundu" niż wyszło go z gniazdka.
Prościej nie potrafię wytłumaczyć.

Do gościa, który napisał:

"...Udowodnienie że grzejnik słabo grzeje bo kabel się nagrzewa to było coś!..."

Dzięki, taki wniosek jest oczywisty, miło, że choć ty jeden zrozumiałeś.
Nie bardzo rozumiem, czemu jest ci straszno, ale niech tam, masz chandrę albo coś i tak ci jest.

A dla zainteresowanych - pytanie - czym kierowali się fizycy ponad sto lat temu, skoro szukali materiału przewodzącego prąd i nie powodującego strat energii? Czyli szukali materiału z ZEROWĄ opornością elektryczną.

Odpowiem - zauważyli w początkach rozwoju przemysłowej produkcji i dystrybucji energii elektrycznej, że sam przesył tej energii generuje duże jej straty przy stosunkowo niewielkiej mocy (w porównaniu do dzisiejszych) elektrowni.
Znaleźli materiały o bardzo małej, wręcz zerowej w warunkach laboratoryjnych oporności ale warunki do zapewnienia takiego parametru były kosmicznie drogie na masową skalę. I są nadal drogie.
Obecnie nadprzewodnictwo wykorzystywane jest jedynie w niektórych specjalnych zastosowaniach - np. do zasilania bardzo dużych informatycznych systemów obliczeniowych (bardzo energochłonnych) lub w niektórych zastosowaniach militarnych czy wręcz kosmicznych.
Jaki z tego wniosek?
Ano taki, jak napisał gość.
W przewodach doprowadzających energię elektryczną do odbiornika część energii "traci się" przekształcając się głównie w ciepło.
Oczywiście w grzejniku o mocy kilkuset W palcyma nie wyczujemy wzrostu temperatury. Przewody zasilające są tak zaprojektowane, żeby grzanie się przewodów nie było zauważalne. Oszczędności na grubości przewodu o długości nawet kilku metrów są niewielkie i niewarte zachodu.
Taki przewód jest zaprojektowany optymalnie w stosunku do pobieranej przez odbiornik mocy.
Skoro już piszę - kilka lat temu betonowałem fundament pod garaż.
Kupiłem do tego celu amatorską betoniarkę o mocy 4,5 kW zasilaną napięciem ~ 230V.
Podłączyłem ją do przedłużacza, którego używałem do zasilania kosiarki o przewodach 2 x 1 mm kw.
Po wyprodukowaniu dwóch gruszek betonu przypadkowo dotknąłem przedłużacza - był wyraźnie ciepły.
Chwile pomyślałem i ... dalej betonowałem, ale stosując naprzemienność - 15 minut pracy betoniarki i 15 minut przerwy.
O przedłużacz nie byłem niespokojny - ale o instalację w budynku zaniepokoiłem się dość poważnie.
Sprawdziłem - podłączyłem się pod obwód tzw. "siły" zabezpieczony bezpiecznikiem różnicowo prądowym o wartości 20A.
Lecz nie to była najważniejsze. Wiedziałem, że w tym obwodzie położony jest przewód 4x2,5 mm kw. a więc pobierając prąd ok. 20A nie przekroczyłem zgrubnego przelicznika 10A/1 mm kw.
Niemniej jednak po raz pierwszy w życiu doświadczalnie stwierdziłem, że przewody dostarczające prąd grzeją się.
Słowem - masz rację gościu, choć pewnie nie chciałeś mi jej przyznać.
Jeśli moderator tego nie wytnie - to część czytelników tego forum, ta bardziej kumata technicznie będzie wiedziała, że się wygłupiłeś.
Zresztą... ty też już to wiesz.
Miłego dnia.

Nie chodzi o to że mam chandrę.
Podziwiam cię i nawet się cieszę, że zauważyłeś te "straty energii" na kablu.
Wystarczy przecież go dotknąć żeby się przekonać.
Ale to i tak nic przy stratach jakie będą na tym drucie spiralnym w nagrzewnicy.
Ten to się dopiero skubaniec potrafi nagrzać, do czerwoności! Lepiej nie dotykać!!!
Dobrze, że fizycy w pocie czoła pracują nad nadprzewodnikami wysokotemperaturowymi, takie gorące druty to nawet są niebezpieczne. Pożar może być i tragedia ludzka!

Jakbyś był tak miły i opisał szerzej zasadę zachowania energii to by było świetnie, bo wiele osób tutaj zdaje się jej za dobrze nie rozumieć.

Jeśli twój poprzedni wpis był pochwałą, to w dość osobliwy sposób wyrażoną.
Prześmiewczość - nie wiem czy zamierzona, jeśli tak - to nie wiem, czemu ma służyć.
A spirala nagrzewnicy ma się nagrzewać - bo to ona jest źródłem emisji ciepła. W sprawnym sprzęcie jest zabezpieczona przed przypadkowym dotknięciem - a więc przy używaniu go zgodnie z instrukcją producenta nie ma obawy poparzenia.

Nie wiem, czy fizycy nadal pracują nad nadprzewodnikami wysokotemperaturowymi. Pewnie tak. Nie wiem, czy osiągnęli postępy.
Ale już ponad sto lat temu wykombinowali, że niektóre pierwiastki lub związki chemiczne w temperaturze poniżej ~ -200 st. C zaczynają mieć cechy nadprzewodnictwa. W wiki jest dość zrozumiały opis tego zjawiska.

W każdym razie - tak czy siak - sprawność energetyczna wszelkich urządzeń elektrycznych zawsze jest poniżej 100% a to oznaczać może tylko jedno - energia będąca różnicą między sprawnością a stoma procentami pobranej z gniazdka energii nie trafia do głównego elementu/urządzenia danej konstrukcji - np. grzałki, spirali, żarnika, silnika, prostownika etc. etc.
Część jej "idzie w powietrze" w postaci ciepła a część służy do zasilania układów/elementów pomocniczych w stosunku do głównego elementu wykonawczego.
Słowem - nie znika ona w jakiś magiczny sposób nie wiadomo gdzie.
Jak dla humanistów - taki opis uznaję za wystarczający.

Cały czas jesteś blisko:
"część energii "traci się" przekształcając się głównie w ciepło"
"Część jej "idzie w powietrze" w postaci ciepła"

Chyba wiem co może przeszkadzać; to przekonanie o byciu mądrzejszym od pana Mirosława!
Spróbuj przez chwilę pomyśleć, że pan Mirosław nie wymyślił tego sobie sam, nauczył się w szkole albo dowiedział od kogoś. Zobaczymy czy to pomoże.

Na początku była mowa o grzejniku a słowo wentylator pojawiło się (zbędnie, bo niepotrzebnie komplikuje zagadnienie) potem. Jeśli piszmy o motocyklu, to rozumiemy, że bez przyczepki.
Ale nawet - grzejnik pobiera moc M i ma wentylator. Wówczas grzejnik "właściwy" przetwarza część en. elektr. na ciepło, ale wentylator niemal całkowitą energię także zamienia w ciepło, zatem nie jest ważne, czy ogrzewa pomieszczenie sam grzejnik, a wentylator ma straty cieplne, co obniża sprawność całego urządzenia i do pomieszczenia idzie ciepło od grzejnika i od wentylatora, zatem niemal 100%. Nawet można by dociekać, co dzieje się z energią ruchu powietrza, bo ostatecznie też pewnie jest zamieniana na ciepło (bo na co innego?), zatem nadal pobierana jest moc M i całkowicie przetwarzana na ciepło. Jeśli grzeje się kabel i oczywiście jest podłączony od gniazda w pomieszczeniu do grzejnika, to ciepło z kabla także jest sumowane z ciepłem grzejnika i wentylatora.
Jeśli ktokolwiek twierdzi, że grzejnik ma 70% sprawności, to należy go zapytać - co dzieje się z pozostałymi 30%? Gdzie się podziewa ta energia? Pod jaką postacią?
Reasumując - wszystkie urządzenia elektryczne, które znajdują się całkowicie w danym pomieszczeniu mają spr. 100%, jeśli rozpatrujemy ogrzewanie danego pomieszczenia. To podstawa zasady zachowania energii.

Drugi podchwytliwy problem. Jest grzejnik np. wodny, np. jednopanelowy, zamontowany pod oknem na ścianie (oczywiście) zewnętrznej (o mocy M). Drugi, identyczny, grzejnik jest wbudowany w ścianę wewnętrzną w ten sposób, że widoczna powierzchnia panelu/a jest na równo z widoczną ścianą, zaś druga powierzchnia jest oczywiście zamknięta w ścianie. Ściana oddziela dwa pokoje tego samego mieszkania. Pomijamy wpływ sufitów. Który z opisanych grzejników ma mniejsze straty? A może oba maja identyczne sprawności i straty?

Wikipedia:
Sprawność – skalarna bezwymiarowa wielkość fizyczna określająca w jakim stopniu urządzenie, organizm lub proces przekształca energię występującą w jednej postaci w energię w innej postaci, stosunek wartości wielkości wydawanej przez układ do wartości tej samej wielkości dostarczanej do tego samego układu.

Tak określoną sprawność można wyznaczyć następująco:

η = Ewy/Ewe

Gdzie:

η = sprawność
Ewy = energia przetworzona w dżulach (J)
Ewe = energia dostarczona (J)

Nie ma tu mowy - jak będą wykorzystywane Jule energii. W ścianie czy obok niej. Liczy się energia wyemitowane przez dane urządzenie.
W tej dyskusji nikt nie podważa zasady zachowania energii.
Sprawność urządzeń - jest efektem doświadczeń pokoleń konstruktorów, elektryków, energetyków.
Przykład z grzejnikiem i przewodem jest średnio słaby lub niezbyt dobry.
Nie rozumiem, dlaczego Mirnal zubaża grzejniki wentylatorowe o te urządzenia. Proponuję pooglądać w TV programy o silnikach elektrycznych - one oprócz ciepła emitują również efekty magnetyczne, które trudno uznać za ogrzewanie pomieszczenia a sam efekt magnetyczny nie może być zainicjowany "z niczego".
Uszczypliwość - a co, jeśli zechcę podłączyć grzejnik akumulacyjny, bez nawiewu do ogrzania mojego salonu (nawaliło mi CO).
Mam grzejnik o mocy 6 kW zasilany napięciem 380V.
Gniazdo "siłowe" mam w piwnicy. Przedłużacz 25-metrowy emituje ciepło na całej długości a mnie zależy na ogrzaniu tylko salonu. Są straty? Czy ich nie ma?

A tak w ogóle - to co Ty właściwie negujesz a za czym optujesz?
Czyżby chodziło tylko o dopieszczenie ego?
Jeden z internautów podał świetny przykład manipulacji z zasilaczami komputerowymi. Przypuszczalnie tani zasilacz miał podaną w widocznym miejscu moc wyjściową np. 600W a pominiętą lub przekłamaną sprawność.

Mirnalu, proponuję dać spokój temu wątkowi.
Zastanawiam się, co Cię popycha do takiego kontrowania.
Sądzę, że patrzysz na te fizyczne tematy bardzo błędnie. Z punktu widzenia niekumatego użytkownika jakiegoś sprzętu.
Ignorujesz fachowe i dość rzeczowe podejście innych (nie tylko moje).
Podajesz bzdurne przykłady na dowody swoich równie bzdurnych z czysto technicznego punktu widzenia tez.
Ten przykład o żarówce zanurzonej w cieczy i pomalowanej bańce jest doprawdy idiotyczny.
I Twoje wnioski (jeśli Twoje one są) - są równie idiotyczne.
Dla żarówki w takich warunkach nic się nie zmieni. Włókno wolframowe będzie rozżarzone i świecące niezależnie od zamalowania bańki lub zanurzenia jej w płynie lub obu tych kombinacji.
Żarówka nie przestanie nią być. To tylko dla użytkownika ona nie będzie świecić. Ale dla żarnika absolutnie nic się nie zmienia.
Dodatkowym efektem może być tylko porażenie prądem na skutek wybuchu bańki żarówki.
Dzisiejszy wykład - można wysnuć wniosek, że jeśli umieścimy grzejnik nazwijmy - pokojowy, przeznaczony do ogrzewania/dogrzewania pokoju o powierzchni kilkunastu metrów kw. w jakimś naprędce zbudowanym pudle kartonowym o wymiarach 3x3x3 m, obłożymy ów karton watą mineralną - to po włączeniu grzejnika w szybkim czasie wewnątrz tej konstrukcji będzie +35 st. C. z tendencją do dalszego wzrostu.
I co? Grzejnik będzie miał 200% sprawności? A po godzinie 500%?

Dopóki będziemy rozmawiali dwoma różnymi językami - jak do tej pory - szans na porozumienie nie ma.
Dodam - próbowałem językiem technicznym, zrozumiałym dla laika wytłumaczyć to i owo. Żadne tam mądrzenie się czy wykazywanie wyższości. Jestem elektrykiem z zawodu, od dawna nie pracuję już w zawodzie, ale kilkanaście lat stażu pracy mam za sobą i sklerozy jeszcze nie mam. I co? W rewanżu jakieś takie dziwne konfrontacyjne wypowiedzi.

W pierwszych wypowiedziach nie padło słowo "sprawność". Próbowałem Wam wyjaśnić oczywista dla mnie sprawę, że jeśli kupimy grzejnik i wstawimy go do pomieszczenia, to jeśli licznik w ciągu doby wykaże zużycie en. elektr. E a koszt K (np. w złotych), to dokładnie te wszystkie złotówki będą zamienione 1:1 na ciepło w tym pomieszczeniu. Tyle i aż tyle.
Jeśli wydamy złotówkę, to nie można otrzymać ciepła za 70 groszy, jak tu sugerowano... Wystarczyło przyjąć pierwszą moją wypowiedź za oczywistą i nie drążyć - stąd ta rozwlekła dyskusja, która być może kogoś właściwie pokieruje w interpretacji zasady zachowania energii.
Jeśli ktoś faktycznie widział na grzejniku napis o 70% sprawności, to proszę to napisać a przy okazji spróbować odpowiedzieć na pytanie - gdzie podziewa się pozostałe 30% (i 30% kosztów ponoszonych wg wskazań licznika).

Napisałem to ja, Mirnal. Dodam jeszcze - jeśli w kilku identycznych pomieszczeniach stoją różne grzejniki elektr., to wszystkie, niezależnie od ich jakości i stanu (nowe, wadliwe, niebezpieczne, uszkodzone itp.), dają tyle ciepła, co zużyją wg licznika prądu. Sprawność 100% (czyli rzeczywista ilość oddanego ciepła do całkowitego poboru energii el.).

@ Mirnal

Proszę bardzo, nie czytasz uważnie lub nie czytasz ze zrozumieniem.

Cytat z jednej z pierwszych moich wypowiedzi w tym wątku:

"...Analogicznie jest z grzejnikiem o mocy znamionowej 1000W.
Ile z mocy pobranej zamienia się w ciepło (kalorie) zależy już od rozwiązań technicznych zastosowanych w danym grzejniku.
Nigdy nie jest to 100% mocy pobranej.
Zaś porównywanie dwóch grzejników o tej samem mocy ale różnych technicznie jak najbardziej ma sens. Zazwyczaj gra jakąś rolę również cena sprzętu. Nowsze (bardziej wydajne - inaczej - o większej SPRAWNOŚCI ENERGETYCZNEJ {caps mój}) są z reguły droższe....".

A więc twierdzenie, że w pierwszych wypowiedziach nie padło słowo "sprawność" trochę się wzięło rozminęło z tym, co widać.

Drugi cytat:

...Konkluzja - każde takie urządzenie ma zazwyczaj tabliczkę znamionową z podstawowymi informacjami:

- Napięcie zasilania - np. 220-230V
- Moc znamionowa - np. 1000W
- Sprawność - 70% lub 0,7..."

Przyznaję - błąd mój - nie użyłem znacznika "np." przy sprawności.
70%, 85%, 45%, 95% - przykładowe wzięte z czapy wartości ale jedno jest wspólne - NIE JEST TO 100%.
Różne urządzenia energetyczne (nie tylko elektryczne - ale na przykład zwykłe kaloryfery), w tym grzejniki mają ten parametr różny.

Żeby nie zamotać całej sprawy - grzejnik, skoro chcesz do nich się ograniczyć - weźmie tyle prądu (energii elektr.), ile będzie potrzebował do zafunkcjonowania według ustawień użytkownika (ustawienie regulatora mocy wyjściowej i czas załączenia) i według założeń technicznych producenta sprzętu.

Powtarzam - nie rozumiemy się. Ja widzę fizykę elektryczną, zasady działania różnych urządzeń a Ty widzisz złotówki.
Inaczej - masz samochód i on spali tyle benzyny - ile mu wlejesz. Ani mililitra więcej. Ale część paliwa będzie służyła innym celom niż jazda.
Np. obsługa klimatyzatora. Np. alternatora z regulatorem napięcia. Np. doładowywania akumulatora.
Można śmiało powiedzieć, że auto z załączonym komputerem, klimatyzacją, radiem, światłami i czym tam jeszcze część energii dostarczanej przez ON, Pb78 czy gaz zużywa na te "dodatki" a nie na efektywne przemieszczanie pojazdu.
Można tę sprawność zwiększyć jadąc bez świateł, z wyłączoną klimatyzacją, bez włączonego radia czy navi. Oczywiście zysk będzie niezauważalny wprost ale wierz mi, że będzie.

Podtrzymuję propozycję - stop temu wątku. Bez sensu jest teraz modyfikowanie swoich wcześniejszych wypowiedzi w stylu:

- a ja miałem na myśli, że ble ble ble...
- a bo tam jest napisane 70%...

Mam Cię ponownie zapytać o tę żarówkę?
Bo jakoś tak cichaczem omijasz ten temat. Dziwne... Może to nie ty o tym pisałeś, ale ktoś podał ten przykład w stylu jakoś dziwnie podobnym do Mirnala...
No i chłopie... zajrzyj wreszcie do Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawno%C5%9B%C4%87

Znajdziesz tam odnośniki do obu zasad termodynamiki, do zasady zachowania energii. Nie ja wymyśliłem ten artykuł, te wzory.
Mnie tylko kiedyś ich uczono.

"czy uważasz, że np. pralka zużywająca tyle samo prądu co ten grzejnik tak samo ogrzeje mieszkanie?" - a jak myślisz, dlaczego omawiałem grzejniki, żarówki i tu bym wymienił wszystkie inne urządzenia, które wytwarzają głównie ciepło, np. radio, telewizor...? Czyli wszystkie niezawierające ruchomych części, a u których energia elektr. zamieniana na energię świetlną, dźwiękową itp. jest pomijalna. Bo wszystkie te urządzenia całą energię el. zamieniają na cieplną (z dokładnością do pomijalnych wymienionych energii).

Co do grzejników i żarówek. Pierwsza sprawa dotyczyła zwykłego grzejnika a wentylatory i żarówki pojawiły się później. Dla mnie nadal jest oczywiste, że cała energia elektr. jest zamieniana na cieplną w przypadku grzejników i zasłoniętych żarówek.

Dodam - jeśli ktoś ma (a są takie rejony na świecie), że sezon grzewczy trwa cały rok, to nie ma sensu oszczędzać i kupować drogie ledowe żaróweczki, aby mniej zużyć energii elektr. na oświetlenie, bowiem tę różnicę będzie dodatkowo musiał wytworzyć grzejnik.
Jeśli zatem mamy 2 grzejniki po 1000W i 10 ledowych (a drogich) żarówek o pomijalnej mocy, to taniej jest mieć jeden grzejnik 1000W i 10 solidnych klasycznych żarów po 100W - będzie i jasno (a może nawet jaśniej), prądu zużyjemy tyle samo w obu przypadkach a zaoszczędzimy na tańszych żarówkach i na kupnie jednego grzejnika.
W Polsce sezon grzewczy jest krótszy, ale zimą też nie ma co oszczędzać na żarówkach, kuchenkach elektr. itp., bo - jeśli mamy ogrzewanie elektr. - tyle co więcej ciepła dostarczają nam żarówki, kuchenka itp., o tyle mniej zużyją grzejniki elektr.

Podany link zawiera usterkę, polegającą na tym, że sprawność jest definiowana z zastosowaniem dżuli, a przecież wartość bez miana oznacza, że jednostki energii możemy wstawiać dowolne, byle jednakowe, zatem nie ma potrzeby przeliczania innych jednostek na dżule.

Ponadto napisano tam - "Z zasady zachowania energii, której wyrazem w termodynamice jest pierwsza zasada termodynamiki, wynika, że sprawność nie może być większa od jedności czyli od 100%". I z tym się wszyscy zgadzamy, a ja dodatkowo piszę, że omawiane przykłady mają sprawność 100 albo niemal 100%, co zgodne jest z tym cytatem.

Wymiękam, nie czuję się don Kichotem a Ty pewnie nie jesteś podobny do wiatraka.
Kto to czytał - wyrobi sobie własne zdanie.
Rozumiem, że z teorii snutych na przykładzie tej zamalowanej i zatopionej żarówki wycofujesz się lub "... to nie moja ręka...".
Swoją drogą - masz nieortodoksyjne podejście do urządzeń elektrycznych. Tyle, że na mój gust - niepraktyczne. Ja jakoś nie widzę siebie ogrzewającego pokój żarówkami, które tak czy siak - mają jednak straty energii.
Bądź uprzejmy nie replikować, zaczynam powoli rozumieć pewne hm... klimaty lokalne w SJP.

Czy chciałeś przez to powiedzieć, Mirnalu, że uszkodzony grzejnik, który nie grzeje, grzeje? ;)

1. Napisano "Ten ostatni parametr oznacza, że taki grzejnik średnio "przerabia" dostarczone 1000W energii elektrycznej na 700W wyrażone w kaloriach". Zapomnij o kaloriach jako jednostce spoza SI, ale to najmniej istotne, bowiem najważniejsze pytanie - "gdzie podziewa się

2. Nie wycofuję się z żadnej zamalowanej (ogólnie - zasłoniętej) żarówki, a zasłonięta jest tylko, aby uniemożliwić twierdzenie, że 3% energii żarówki to świetlna a 97% to cieplna, zaś w osłonie całość energii el. jest zamieniana na ciepło, czyli 100%.

3. Prosta sprawa - zamiast nowego grzejnika 1000W kup 10 żarówek i podłącz je równolegle do gniazdka; otrzymasz 970W ciepła i 30W światła, a jeśli je zaciemnisz/zasłonisz, to i 1000W. To i tak większa sprawność, niz opisywanego tutaj grzejnika o spr. 70%.

4."Wymyśliłeś przykład niezbyt trafiony. W tej zamalowanej i zatopionej żarówce oświetlona będzie przestrzeń wokół żarnika wewnątrz bańki" - i cóż z tego? Światło dotrze do światłoszczelnej zasłony i zostanie zamienione w ciepło.

5. "Dzisiejszy wykład - można wysnuć wniosek, że jeśli umieścimy grzejnik nazwijmy - pokojowy, przeznaczony do ogrzewania/dogrzewania pokoju o powierzchni kilkunastu metrów kw. w jakimś naprędce zbudowanym pudle kartonowym o wymiarach 3x3x3 m, obłożymy ów karton watą mineralną - to po włączeniu grzejnika w szybkim czasie wewnątrz tej konstrukcji będzie +35 st. C. z tendencją do dalszego wzrostu.
I co? Grzejnik będzie miał 200% sprawności? A po godzinie 500%?" - a skąd to przeświadczenie? Ja twierdzę, że każdy grzejnik daje moc M i to jest ta sama moc, którą pobiera. Nie mówimy tu o jakiejś temperaturze, nie wprowadzamy także czasu jako parametru, bo w sposób oczywisty zakładamy stały pobór prądu i stałą emisję ciepła, nie jakieś dynamiczne zmiany. Podobnie jak we wszystkich zadaniach (jeśli nie dotyczą dynamiki) zakładamy albo całkowity bezruch, albo ruch jednostajny, np. obrotowy. Zresztą, w jaki sposób uzyskamy 500% sprawności? Znasz wzór na sprawność? Jeśli dobrze go interpretujesz, to nigdy nie uzyskasz większej spr. niż 100%. Ale spróbuj wstawić do znanego wzoru "Twoje" liczby i udowodnij, że wyjdzie Ci więcej niż 100%.

6. Napisałem "wszystkie, niezależnie od ich jakości i stanu (nowe, wadliwe, niebezpieczne, uszkodzone itp.), dają tyle ciepła, co zużyją wg licznika prądu. Sprawność 100% (czyli rzeczywista ilość oddanego ciepła do całkowitego poboru energii el.)" - gdzie doczytałeś się "że uszkodzony grzejnik, który nie grzeje, grzeje?"? Czy uszkodzone auto może jeździć? Jeśli napisałem, że uszkodzony grzejnik daje tyle ciepła, ile zużyje prądu, to - jak logika wskazuje - skoro jednak zużywa prąd, to nie jest całkowicie uszkodzony (np. ma jedną uszkodzona spiralę, ale dwie inne działają).

To ja, główny interlokutor.
Zakończyłem dyskusję, dotrzymuję słowa.
Wzmianka o "że uszkodzony grzejnik, który nie grzeje, grzeje?" nie jest mojego autorstwa, nie odnoszę się do niej.
Jesteś męczący i chyba masz dużo czasu na tzw. pierdoły.
Emeryt?

Żelazko, które postawimy w pomieszczeniu i chcemy je wykorzystać w celach grzewczych (a nawet jeśli tego nie chcemy), całą pochłanianą energię el. poprzez gniazdko zamienia w 100% na ciepło, niezależnie od rozmaitych teorii i niezależnie od napisu o sprawności (np. 70%).

Wcale nie, uszkodzone, tak jak i grzejnik, może sobie "skakać i śpiewać", a nawet i poświecić może.

«gdzie doczytałeś się "że uszkodzony grzejnik, który nie grzeje, grzeje?"?»

Celowo sprowadziłem sprawę do absurdu - w zasadzie to Ty ją sprowadziłeś - co zresztą zaznaczyłem. Po Twoim komentarzu dochodzę do wniosku, że mój nie był aż taki absurdalny. Bo jeśli grzejnik ma uszkodzoną jedną spiralę i tak samo grzeje jak nieuszkodzony, to można zastosować działanie matematyczne i odjąć od niego te sprawne spirale. Wyjdzie na to, że spirala, która nie grzeje, grzeje ;).

Niezależnie od sprowadzania do absurdu, jednak zdania powinny być logiczne.
Z czego wywiodłeś konkluzję - "Bo jeśli grzejnik ma uszkodzoną jedną spiralę i tak samo grzeje jak nieuszkodzony, to można..."? Napisałem "uszkodzony grzejnik daje tyle ciepła, ile zużyje prądu", co oznacza, że jeśli ma 3 spirale, z czego 2 są wadliwe, to przetwarza 3 razy mniej prądu, niż gdyby miał wszystkie sprawne. A o żelazkach - masz jakiś absurdzik do sprowadzenia?

Podsumowując i cytując - w zasadzie trochę parafrazując - wspaniałą piosenkę Fasolek (tekst: Ewa Chotomska, kompozytor: Krzysztof Marzec):

Mirnal (org.: mydło) lubi zabawę w chowanego pod wodą.
Każda taka zabawa jest wspaniałą przygodą.
Kiedy dobry ma humor to zamienia się w pianę,
A jak znajdzie gdzieś słomkę, puszcza bańki mydlane.

Mirnal dał pierwszy koment w temacie, który był dmuchany przez słomkę przez miłośników bicia piany, a pod koniec Mirnal dał przykład z żelazkiem, który dokładnie powtarza tezę z pierwszego komentu. Riposty polegały głównie na odautorskich tezach opartych na błędnej interpretacji zdania napisanego przez Mirnala, a na koniec - zamiast odniesienia się do meritum z pierwszego komentu jest ocena na bazie wspaniałej piosenki, czyli całkowicie mija się z problemem opisywanego na początku zagadnienia, ale mieści się w temacie "manipulacja"...

oj tam, oj tam, Mirnal ma pewną rację, bo grzejniki elektryczne mają wysoką sprawność, nie ma za to racji, co do ogólnej zasady

Piosenka piosenką. Jest taki film z Lindą. A w nim tekst:
"... - Nie chce mi się z tobą gadać..."
W wątku "Statek" internauta coupant 31.05.2016 pisze do Mirnala tak:
"...Uhm, znajomością rzeczy nie grzeszysz. Nie słyszałeś o ostrzeganiu wrogich jednostek lub o ratowaniu ich załóg? Nadto, starym zwyczajem, uprawiasz szacher-macher. Nie chcę mi się z Tobą gadać...".
Ile razy Mirnal musi taki tekst przeczytać, żeby pisząc kolokwialnie - dać se siana?
Przy okazji - zagadka znacznie mądrzejsza niż ptaki w klatce.
Wielu zdarzyło się coś takiego - podczas przejeżdżania pod linią energetyczną wysokiego napięcia zanikał odbiór radia lub "gubił się" zasięg sieci komórkowej. Co może być tego przyczyną?
Jakaś forma energii? Ujawnia się ona tylko pod tymi drutami? Skąd się bierze? Grzeje? Jeśli grzeje - to na cholerę zawracać sobie głowę kupowaniem siedmiu żelazek do ogrzewania, może zamówić sobie taką linię przesyłową nad domem?

I o tę zasadę chodzi. O nic innego.
Piszesz to Ty, piszę ja, piszą inni a Pan Szacher Macher wie lepiej.

"ma pewną rację, bo grzejniki elektryczne mają wysoką sprawność" - grzejniki elektr., żelazka, radia z wyłączonym dźwiękiem i zaczernione żarówki mają 100% sprawności, czyli całą pobieraną energię el. zamieniają w ciepło, wszak żadne straty nie występują, bo i gdzie miałyby się podziać te straty, jak nie w wytwarzanym przez te urządzenia cieple?

Doprawdy nie wiem, ile razy można tłuc to samo a treść jest ignorowana.
Panie Szacher Macher, pisałem w jednym z komentów to:
"...Proponuję pooglądać w TV programy o silnikach elektrycznych - one oprócz ciepła emitują również EFEKTY MAGNETYCZNE, które trudno uznać za ogrzewanie pomieszczenia a sam efekt magnetyczny nie może być zainicjowany "z niczego"....".
CAPS w tym cytacie - mój. Może wreszcie zauważysz.
W ostatnim poście podałem Ci jak krowie na rowie ten przykład o linii energetycznej i efekty, jakie można zaobserwować przejeżdżając pod nią z włączonym radiem samochodowym mającym średniej klasy filtry antyzakłóceniowe. Coś na rzeczy chyba jest?
Każdy przepływ prądu oprócz efektu rozgrzewania swego nośnika powoduje również indukowanie się pola magnetycznego. To inny rodzaj energii niż ciepło. To, że w pobliżu żarówki, grzejnika czy żelazka radio nam nie milknie - nie oznacza, że ta energia indukuje się tylko w liniach przesyłowych. To kwestia tylko skali.
Podałem wcześniej przykład o samochodzie, o włączaniu silnika.
Czy Ty naprawdę nie potrafisz tego skojarzyć?
Odsyłałem Cię do lektury haseł: rezystancja, reaktancja, przewodność, impedancja, konduktancja itp. podobnych.
Rozumiem, że to ostatnie może być mało zrozumiałe, trzeba posiąść sporo wiedzy z różnych dziedzin, żeby zrozumieć wzajemne korelacje między tymi pojęciami wymyślonymi i zdefiniowanymi przez wielu naukowców, badaczy, eksperymentatorów.
Jeśli nie uznajesz tych autorytetów i efektów ich prac - masz do tego prawo. Kto zabroni Najmądrzejszemu być ignorantem?
Ta idiotyczna miejscami internetowa dyskusja dowodzi, że mnie nie udało się to.
Na zakończenie - zapoznaj się z terminem "materiałoznawstwo".
Zwłaszcza w kontekście magnetyczno-elektrycznym. W kilku wpisach poruszałem kwestię nadprzewodnictwa.
Pomyśl chwilę nad kuchenką mikrofalową - to też ma związek z tematem przeistaczania się energii.
Mam wrażenie, że pretendujesz (świadomie lub nie) do miana współczesnego Leonarda da Vinci. Ja osobiście daję Ci marne szanse na przyćmienie dokonań tej postaci. Nie dzisiaj.
A ten film - to "Psy" w reżyserii W. Pasikowskiego.
Aluzju paniał?
Uważam ten temat za naprawdę wyczerpany, nie rozumiem, czemu po kilku dniach ciszy uznałeś za konieczną dalszą eksploatację tego wątku.
Jakieś niespełnienie? Ego niedopieszczone?

"Proponuję pooglądać w TV programy o silnikach elektrycznych - one oprócz ciepła emitują również EFEKTY MAGNETYCZNE" - od kiedy te zjawiska są znane, ilu Polaków coś wie na ten temat i czy gdybym napisał 5 lat temu o grzejnikach, które dają tyle energii cieplnej,i le pobierają, to także być napisał o tych programach? No i najważniejsze - ile procent energii idzie na te magnetyczne efekty? Może jakiś link, skoro taka poważna propozycja oglądania telewizji? Zresztą - pytanie zasadnicze: dlaczego Gościu mieszasz silniki elektryczne, czyli części ruchowe, do grzejników, żelazek i żarówek, które to są urządzeniami niezawierającymi części ruchomych???
To jak postawić ciekawe zagadnienie o pingwinach, a inny gostek by dawał kontrę, dowodząc, że orły maja inne zwyczaje, które to miałyby obalić teorie o pingwinach. Nawet najmądrzejsze programy telewizyjne, na które się powołujesz, jednak powinny dotyczyć meritum sprawy, a silniki elektryczne nie są podmiotem rozważań. Z prostej sprawy grzejnika i znanej zasady zachowania energii wchodzimy na tematy linii przesyłowych i magnetyzmu oraz silników... A co to ma do pierwszego poruszonego tematu?

Znalazłem "Grzejniki elektryczne mają wiele zalet. Łatwo je zamontować, szybko nagrzewają pomieszczenia (poza olejowymi i marmurowymi), są bezpieczne i proste w obsłudze. Mają sprawność sięgającą 100%. Niemal cała dostarczana energia elektryczna zamieniana jest w ciepło" - pewnie specjalista nie oglądał programów sugerowanych przez Ciebie... Nie wyjaśnił także, gdzie podziewa się pozostałe "niemal".

Szacher Macher napisał:
"..."ma pewną rację, bo grzejniki elektryczne mają wysoką sprawność" - grzejniki elektr., żelazka, radia z wyłączonym dźwiękiem i zaczernione żarówki MAJĄ 100% SPRAWNOŚCI, czyli całą pobieraną energię el. zamieniają w ciepło, wszak żadne straty nie występują, bo i gdzie miałyby się podziać te straty, jak nie w wytwarzanym przez te urządzenia cieple?..."
Caps - mój w tym cytacie.
Zaczynam wątpić w Twoją inteligencję.
Mogę mieć tylko nadzieję, że przez zwykłą przekorę i nadmierne zadufanie w swoją mądrość - napiszę to językiem potocznym - zwyczajnie palisz głupa.
1. Jaki procent energii elektrycznej przekształca się w energię magnetyczną - nie wiem. Ale celowo piszę o tej linii przesyłowej - tam nie ma żadnych ruchomych elementów - ale pole magnetyczne jest.
Nie od Ducha Świętego. Co je wywołuje?
PRZEPŁYW PRĄDU!!!!
Czy przez jakikolwiek sprawny elektryczny układ odbiorczy podłączony do sprawnego źródła energii elektrycznej płynie prąd?
PŁYNIE!!!
Podaj, uparty po oślemu mądralo - chociaż jeden poprawny technicznie powód, z którego wynikać będzie, że nie indukuje się w takiej sytuacji pole magnetyczne.
2. Poza tym pewnie myślisz jak laik - że w przepływie prądu przez nieruszający się dwuprzewodowy kabel zakończony opornością również nieruchomego czegoś (spirala grzejnika np.) - że w tym zjawisku nie ma zjawisk dynamicznych. Guzik prawda. Na poziomie atomowym i subatomowym neutrony, neutrina zapieprzają jak głupie. W tym atomowym świecie występują zarówno pęd, prędkość, wektory sił, kolizje mas.
Na tym właśnie polega przepływ prądu.
Ale pisanie do Ciebie o tym to jak rzucanie pereł przed wieprze.

Na logikę i Twoim sposobem:

Zacytowałem Twój wpis na wstępie.
Swój ostatni wpis kończysz wklejką z netu:

"...Niemal cała dostarczana energia elektryczna zamieniana jest w ciepło...".

Czy Ty rozumiesz zwrot NIEMAL CAŁA?
Że to nie jest 100%?

Poza tym Twoja końcowa uwaga:

"...pewnie specjalista nie oglądał programów sugerowanych przez Ciebie... Nie wyjaśnił także, gdzie podziewa się pozostałe "niemal"..."

jest ... brakuje mi słowa a pasuje - idiotyczna. Nie chcę Cię urażać.
Specjalista oglądał programy i wie, że grzejniki NIE MAJĄ 100% sprawności. A to, że nie wyjaśnił - sorry, zgłoś pretensje do niego.

Zaraz pewnie będziesz coś bełkotał o 70% - choć już wyjaśniłem powód umieszczenia tej liczby.
Ale na tym właśnie polega manipulowanie. Marginalizowanie niekorzystnych okoliczności i rozwodzenie się w tematach, w których ma się pewność siebie.
Oj, Panie Szacher Macher, specjalisto od ptasich klatek, listów poleconych, prawa morskiego, Marylin Monroe i wszelkich innych tematów...
Na więcej Ciebie oceniałem. Za jakiś czas połapiesz się, że ośmieszasz się w tej dyskusji. Już kilka osób, nieanonimowo delikatnie Ci to sugerowały ale... komu? Mirnalu, Wielkiemu Mufti, ups... Szacher Macherowi nawet sam Mirnal nie ma prawa zwrócić uwagi...
Jesteś normalnie siódmym wcieleniem Chucka Norrisa.

Wypowiedź internetowego fachowca - "Główne przemiany energii zachodzą w odpowiednio skonstruowanych odbiornikach [grzałki, żarówki, silniki, żelazka, radioodbiorniki, telewizory, lampy błyskowe itd.] stosownie do zapotrzebowania. Zawsze jednak część energii jest bezużytecznie stracona na ogrzewanie innych elementów obwodu, takich jak np. przewody użyte do połączeń". Jedyne straty, które omówił (a więc najważniejsze), to straty cieplne, które w przypadku grzejników nie maja znaczenia, bowiem cała "licznikowa" energia zamieniana jest na ciepło przez grzejnik, jak i przez przewody pozagrzejnikowe. I sprawność tego układu to... 100%.

do gościa z 28 X - "Proste porównywanie mocy czynnej urządzeń to błąd".
zechciej rozwinąć temat, w kierunku mocy biernej?

"Spójrz na żarówki. Diodowe lub LED charakteryzują się małym POBOREM mocy w porównaniu z tradycyjnymi wolframowymi żarnikami".
i co? jaki to ma związek z grzejnikami i przetwarzaniem 100% energii elektrycznej w energię cieplną?

"Pan masz za dużo czasu, za dużo wiedzy na różne tematy, z tym, że na wiele z nich jest ona powierzchowna" - jak sądzę, w sprawie grzejników większość jest lepszymi znawcami elektryczności niż ja, ale z prostą tezą, że grzejnik w danym pomieszczeniu zamienia całą energię e. na cieplną jakoś nie mogą sobie poradzić... Po prostu nie może im to przejść przez zwoje, które pewnie tracą część energii z powodu indukcji.

Cytat:
"...Wypowiedź internetowego fachowca - "Główne przemiany energii zachodzą w odpowiednio skonstruowanych odbiornikach [grzałki, żarówki, silniki, żelazka, radioodbiorniki, telewizory, lampy błyskowe itd.] stosownie do zapotrzebowania. Zawsze jednak część energii jest bezużytecznie stracona na ogrzewanie innych elementów obwodu, takich jak np. przewody użyte do połączeń".

Pytania:

1/ Proszę o link do tej wypowiedzi, chciałbym zorientować się - kto to pisał (praktyk - fachowiec - amator* czy profesjonalny np. inżynier elektryk/energetyk). Podejrzewam, że mogłeś to wyszperać gdzieś na elektrodzie. Tam są różne wypowiedzi.

2/ Wcześniej cytowałeś inną wypowiedź, cytuję:

"... Mają sprawność sięgającą 100%. NIEMAL CAŁA dostarczana energia elektryczna zamieniana jest w ciepło"...". <Caps mój>

A więc mam rozumieć, że tę wcześniejszą wklejkę dezawuujesz?

3/ Co z tą energią pola elektromagnetycznego?
Wielu elektryków korzysta z detektora przewodów w ścianach.
Ja też mam taki przyrząd. Wskazuje mi on sygnałem dźwiękowym i diodą, po zbliżeniu pod odpowiednim kątem sondy do ściany obecność przewodu będącego pod napięciem. Detektor ów nie reaguje na ciepło płomienia czy kaloryfera. Stąd wniosek, że nie jest to energia cieplna.

To na tyle. Zacząłeś chyba walkę o swoją tutejszą reputację więc nie spodziewam się zbyt wielkiego obiektywizmu a raczej tego, że zacząłeś być bardzo zdeterminowany i skupiony na tym, żeby nie polec i nie musieć przyznać, że czegoś tam nie wziąłeś pod uwagę.
Przejrzyj w wolnym czasie charakterystyki materiałów izolacyjnych kabli zasilających ze szczególnym uwzględnieniem ich przewodności cieplnej.

Można w G wpisać część frazy i mamy - https://www.edukator.pl/energia-elektryczna,7707.html

Zdania o części energii traconej na kablach oraz o niemal 100% sprawności to zdania niewykluczające się.

Cała dyskusja od samego początku znaczyła (z mojej strony), że grzejnik pobieraną moc w całości zamienia na ciepło, bo jeśli kable grzeją się w obrębie pomieszczenia, to i tak dodawana ta en. cieplna jest do energii c. grzejnika, natomiast jeśli są straty pozacieplne (indukcyjne itp.) to są całkowicie pomijalne. Ktoś lansował nawet pogląd, że grzejniki miewają 70% sprawności...

Kable zasilające grzejnik (ich właściwości) nie mają dużego znaczenia, bo po pierwsze - są tak skonstruowane, aby nie miały dużych strat i po drugie - wszystkie straty kabla znajdujące się w pomieszczeniu i tak dodają się do ciepła grzejnika, a jeśli znajdują się w ścianie, to powiedzmy, że połowa energii cieplnej też wraca do pomieszczenia. Można nawet założyć, że licznik znajduje się w danym pomieszczeniu.
Nadal nie zgadzam się z tekstami typu, że znacząca część energii (np. 5-30%) jest tracona wskutek działania grzejnika.

Panie Szacher Macher - nie chce mi się już z Panem dyskutować.

1/ Posuwasz się do kłamstw łączonych z manipulacją.
Użycie przeze mnie wskaźnika sprawności jako 70% w przykładzie informacji producenta było niezbyt fortunnie, bez uwzględnienia wydumanego przez Ciebie przykładu najbardziej ubogiego grzejnika - ale w jednym z późniejszych wpisów dokonałem autokorekty/doprecyzowania. Mimo tego Ty kilka razy w późniejszych tekstach (i w ostatnim) "rzygasz" złośliwie tym cytatem mimo mojego sprostowania, w dodatku dopuszczając się słownego szalbierstwa. Nigdzie nie napisałem o stratach ZNACZĄCEJ części energii tak więc nie masz z czym nie zgadzać się.
Manipulujesz więc czytelnikiem, informując go, że nie zgadzasz się z czymś, co ktoś napisał, podczas gdy żaden "ktoś" tego nie napisał.
Kłamiesz również w akapicie informującym, że Ty od samego początku oświadczałeś, że straty pozacieplne są całkowicie pomijalne.
Przejrzałem wpisy dokładnie, takiej informacji w "samym początku" nie znalazłem. A i później chyba też nie. Jeśli już, to jakaś niewielka wzmianka.
O energii magnetycznej tylko ja pisałem.
Drugiego dnia tej korespondencji, w czwartym znaczącym (na sztuki to chyba w szóstym) komencie piszesz jednoznacznie:
"...Grzejnik znajduje się w pomieszczeniu, w którym grzeje, więc tyle dżuli zamieni w ciepło, ile pobierze dżuli w energii el...."
Nie ma tu mowy o żadnych pominiętych formach energii.

2/ To co nas różni sprowadza się do:

A - według mnie NIEMAL CAŁA < 100%
B - według Ciebie NIEMAL CAŁA = 100%

2/ Zgadzam się z treścią obu tekstów zaczerpniętych przez Ciebie z internetu. Ten pierwszy (ze sformułowaniem NIEMAL CAŁA) jest chyba strzałem we własną (Twoją) stopę. Mimo kilku moich pytań o te "równania" unikasz odpowiedzi bleblając ostatnio coś o energii traconej na kablach i o niewykluczaniu się zdań.
Drugi tekst - z edukator.pl jest bardzo poprawny, czytelny, wręcz wzorowo edukacyjny. Świetnie nadaje się jako skrypt dla nauczyciela na pierwsze lekcje podstaw elektrotechniki. Tyle, że jest on bardzo ogólny, w żadnym fragmencie nie odnosi się do jakichś wydumanych warunków, praktycznie mało naturalnych założeń dla takiego czy innego urządzenia elektrycznego.
Moim zdaniem tekst ten nie jest czymś, co mnie powaliło a Twoje tezy udowodniło ponad wszelką wątpliwość.

Uwaga taka ogólna - cała ta dyskusja ma wagę podobną do innego Twojego wpisu - dotyczącego reputacji obyczajowej Marylin Monroe. Czyli niewielką i błahą. Sprawami sądowymi o pomówienia zajmują się głównie politycy i oni doskonale znają zasady kodeksowe (albo ich prawnicy).
Zero jakiegoś edukacyjnego przesłania, morału, przydatnej do czegoś wiedzy. Nie wydaje mi się (stawiam na to wszystkie pieniądze), że ktoś z czytelników zainspiruje się Twoimi przemyśleniami i zafunduje sobie grzejnik w konfiguracji rekomendowanej przez Ciebie. Czyli wtyczka, przewód zasilający, jakaś skromna obudowa, być może włącznik, ceramika i spirala typu "farelka". Istnieje opcja, że taki "sprzęt" będzie kosztował na bazarze 15 zł. Wtedy może ktoś się skusi. Ale nawet w takiej wymyślonej sytuacji zadecyduje o tym raczej niska cena sprzętu a nie jego 100% (według Ciebie) sprawność energetyczna.

Ad personam - upewniam się w swoim domyśle, że wkroczyłeś na pewną ścieżkę postępowania określaną mało elegancko i potocznie (przy okazji) tak:
"Ze...ram się, ale się nie dam".
Zastanawiam się ponadto nad adekwatnością określeń:
Pan Szacher Macher czy Pan Chachmęt lubiący wprowadzać zamieszanie.
Bez odbioru.

"Bezproblemowy kredyt 50/50 na nową Toyotę
Oprocentowanie kredytu 0% (RRSO 14,6%) 50% wpłaty własnej" - zachwalają, że płacisz połowę dzisiaj i drugą połowę za rok.

A prawda jest jednak inna:
Reprezentatywny przykład dla Standard Kredytu 50/50: cena nowego samochodu 50 000,00 zł, wpłata własna 25 000,00 zł, czas obowiązywania umowy 12 miesięcy, miesięczna wartość raty kredytowej 0,00 zł, ostatnia rata płatna jednorazowo w 12 miesiącu umowy 27 500,00 zł, oprocentowanie nominalne zmienne w skali rocznej 0,00%, rzeczywista roczna stopa oprocentowania 14,6%. Całkowita kwota kredytu 27 500,00 zł, całkowity koszt kredytu 4 000,00 zł (obejmuje prowizję bankową 2 500,00 zł oraz szacunkowy koszt ubezpieczenia komunikacyjnego AC 1 500,00 zł), całkowita kwota do zapłaty przez kredytobiorcę 27 500,00 zł.

Czyli niby zero %, a jednak 14,6%... Ponadto do zapłaty 27500, czyli 2500 więcej niż połowa, a jednak piszą "całkowity koszt kredytu 4 000,00 zł (obejmuje prowizję bankową 2 500,00 zł oraz szacunkowy koszt ubezpieczenia komunikacyjnego AC 1 500,00 zł)". To 2500 czy 4000? A jeśli 4000, to nie 27500, lecz 29000.

Wygrała milion w programie "Milionerzy". Teraz dostała tylko 390 złotych!